Vitamin K2

[Duftrausch]

wie gesagt, in dem Buch habe ich es gelesen, deshalb und weil Arzt und Heilpraktikerin auch so verfahren. Viele Vitamine und Mineralien hängen zusammen, weshalb man, wenn man schon anfängt hochdosiert einzugreifen, eben einiges dazu substituieren muss. Da man auch Vitamin K nicht überdosieren kann, nehme ich es eben dazu, wie von meinen Ärzten empfohlen.

[Anne]

Hallo Tabitha,

ich habe dafür keine Belege, aber meine eigene Überlegungen zum "richtigen" Verhältnis ist folgendes:
wenn man davon ausgeht, dass wir nicht mehr als 20.000 i.E. Vitamin D auf natürliche Weise täglich aufnehmen können, dann hat sich unser Schöpfer etwas dabei gedacht. Möglicherweise, dass jedes plus an Vit D nicht mehr durch über die Nahrung verfügbares Vit K abgepuffert werden kann?

Anders ausgedrückt:
wenn man davon ausgeht, dass wir im Optimalfall durch eine regionale, saisonale und ausgewogene Ernährung alle wichtigen Nährstoffe erhalten, dann wäre genau dieses Mischungsverhältnis das Optimum.
Nun kann man argumentieren, dass unsere Lebensmittel durch menschliche Dummheit in Sachen Landwirtschaft, Umweltverschmutzung, Globalisierung (lange Transportwege/Lagerung) und und und nicht mehr die Mengen an Nährstoffen enthalten die es ursprünglich enthalten hat.
Folgt man dieser Annahme, ergänzt man ohnehin mit NEM. Und dann ja meist umfassend.

Aber selbst wenn man dieser Annahme nicht folgt, erscheint es mir logisch, dass man nicht auf der einen Seite ein Vitamin D künstlich hochpuschen kann ohne seinen Gegenspieler (Vitamin K) in gleichem Verhältnis mit zu erhöhen.
Um nun das richtige Verhältnis herauszufinden, würde ich die 20.000 i.E. Vitamin D die über Sonnenlicht möglich sind als gegeben ansehen und dann schauen, wieviel Vit K man üblicherweise täglich über die Nahrung aufnimmt. Im gleichen Maße würde ich (also ich persönlich) das Vit K ebenfalls supplementieren.
Da mir das jetzt aber zu mühselig ist und ich da im Prinzip auch nur schätzen kann, vertrau ich lieber der Aussage meines Arztes der mir ein Kombipräparat aus Vit D+K, ergänzt um Jod, verordnet hat.

So, das sind jetzt aber ganz eigene Überlegungen, wenn jemand kommt und mich vom Gegenteil überzeugt mit guten Belegen, dann bin ich gern bereit das zu überdenken. ;)

[Tabitha]

Hallo Kap,

ich gebe Dir hier vollkommen Recht: 20.000 IE Vitamin D3 an einem Tag entsprechen der Höchstmenge an Aufbau im Blut durch die Sonne und sind wohl somit ideal, zumindest für einen gesunden Menschen. Leider scheint die Sonne in unseren Breiten über viele Monate des Jahres nicht so, dass wir dieses Quantum regelmäßig abbekommen.

Deshalb haben ja offenbar viele Menschen in Nordeuropa einen nachgewiesen viel zu niedrigen D3-Spiegel. (In seinem Buch "Heilkraft D"beschreibt z. B. Nicolai Worm ausführlich die Zusammenhänge und Auswirkungen eines Mangels, mit seriöser Quellenangabe) Wenn sie dazu noch unter frühzeitiger Knochenentkalkung leiden wie ich selbst, sieht die Sache auch noch mal anders aus.

Falls ich also aus diesem oder einem anderen Grund (so wie beispielsweise die Rachititsgefahr bei Säuglingen schon vor Jahrzehnten die einmalige Gabe einer hohen Dosis D3 rechtfertigte) eine Aufsättigung des D3-Spiegels erreichen möchte, kann ich entweder sicher gehen, indem ich über etliche Tage höchstens (mit z. B. Dekristol) 20.000 IE einnehme, oder ich kann mich auf eigenes Risiko für eine Gabe von 100.000 IE oder sogar mehr entscheiden. Bei mir hat Letzteres funktioniert, aber ich hatte auch meinen Grund, für eine schnelle Aufsättigung ein gewisses Risiko einzugehen. Mein Blutspiegel war danach übrigens super.

Ich sagte oben ja auch nicht, dass es generell richtig oder falsch sei, "so viel" auf einmal zu nehmen; nur nicht so Schrecken erregend viel, wie oft behauptet wird. Und an dem Tag, an dem man MIR nachweisen kann, dass ich K2 als Kapsel wirklich brauche, bin auch ich gern bereit, diese zu schlucken. Aber erst dann. Ich bin wie gesagt, nicht per se dagegen, wehre mich nur gegen diese plötzliche Panikmache, die mit steilen und leider unbewiesenen Behauptungen verbunden ist.

[wmues]

Hier gibt es eine Studie, die Vitamin D zur Induzierung von Arterienverkalkung in Ratten verwendet:

http://www.sanifit.com/documentos/D_7.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Bezüglich der Arterienverkalkung als Resultat von Vitamin D gibt es hier eine Zusammenfassung:

http://ndt.oxfordjournals.org/content/e ... fs046.full" onclick="window.open(this.href);return false;

Das Ganze ist also nicht schwarz/weiß, sondern sehr differenziert zu sehen.
Mit sehr hohen Gaben von Vitamin D sollte man aber vorsichtig sein....

Meine eigenen Erfahrungen mit Arterienverkalkung:
- 500ug K2 MK7 pro Tag waren nicht wirksam
- eine Kapsel "Super K" von der LEF pro Tag war nicht wirksam.
- Vitamin K2, MK4, 3 x 15mg/Tag hat die Verkalkung zum Stillstand gebracht.
Dabei handelt es sich aber NICHT um eine präventive Maßnahme, sondern um das Stoppen
einer vorhandenen, voranschreitenden Arterienverkalkung. D.h. es gab schon eine vernarbte Oberfläche
in der Aderwand, wo sich dann der Kalk ablagert.

LG
Wolfgang

[Kathi]

Was ich spontan nirgends in den Links finde: Wie ist der Bedarf von Ratten und welche Dosis wurde gegeben: die humane oder die den Ratten angepasste?
Und inwieweit sind die Ergebnisse auf den Menschen übertragbar bez. der Physiologie?

Was heißt "sehr hohe" Gaben? Und in welchem Zeitraum?

Und dein Selbsttest:
Wie lange muss man Vit D nehmen, um zu einer Übersättigung samt Folgen zu kommen? Reichen dafür 6 Monate? Deine Abkürzungen sagen mir leider so gar nix...

Also scheinbar: nix genaues weiß man nicht, aber jeder hat ne Meinung

LG
Kathi

[Tabitha]

Und dein Selbsttest:
Wie lange muss man Vit D nehmen, um zu einer Übersättigung samt Folgen zu kommen? Reichen dafür 6 Monate? Deine Abkürzungen sagen mir leider so gar nix...

Wie ich das lese, spielte in dem Selbsttest Vitamin D gar keine Rolle, sondern nur Vitamin K2 in verschiedenen Ausführungen und Dosierungen... ?

[Kathi]

Also... wasn nu?

Durch viel Vit D gibts wohl Ablagerungen, dagegen soll K2 helfen, also wie viel und wie lange muss man dann Vit D nehmen, um sich solche Ablagerungen zu verschaffen?
Oder worum gehts hier nun??

[Anne]

Ich bin jetzt endgültig verwirrt
Macht aber nix.

@ Tabitha: vielleicht hab ich mich in meinem letzten Post missvertsändlich ausgedrückt. Ich bezog mich auf eine deutlich höhere Supplementierung als "nur" 20.000iE.
Mein Gedanke dabei ist: wenn 20.000iE natürlicherweise durch die Ernährung eine entsprechende Menge Vit K gegenübersteht, müsste man (so zumindest in meiner Logik ;) ) doch theoretisch, wenn man mehr als 20.000iE Vitamin D supplementiert auch im gleichen Verhältnis das Vit K erhöht supplementieren.
Bei "nur" 20.000iE halte ich das auch für unkritisch, bzw denke, dass wir genug Vit K über die Nahrung bekommen.
Wenn sich aber jemand 100.000iE einwirft, sieht das denke ich doch etwas anders aus.

[Tabitha]

Kap,

doch, ich hatte Dich verstanden und habe oben auch schon versucht, drauf einzugehen und zwar mit diesem Satz:

Es kann doch auch völlig ausreichen, überhaupt die K2-Menge im Körper zu haben, die mit guter Nahrung zugeführt wird. Es gibt darüber, wie gesagt, noch keine zuverlässigen Untersuchungen. Jedenfalls habe ich davon bisher nicht gehört bzw. gelesen.

Dass wir bei 100.000 oder 200.000 oder 400.000 IE innerhalb von ein oder zwei Tagen - was zur Aufsättigung eines zu niedrigen Spiegel durchaus von manchen der Fachärzte empfohlen wurde - eine entsprechend höhere Menge an K2 brauchen, kann sein oder auch nicht. Ich selbst habe eine D3-Zufuhr von 400.000 IE ganz ohne Extra-Vit. K2 offenbar gesund überlebt und bestimmt auch viele andere, die zu dem Zeitpunkt von Vitamin K2 noch gar nichts wussten.

Das Verhältnis der Vitamine zueinander ist eben noch gar nicht geklärt. Es ist auch bis jetzt nicht auszuschließen: Wenn der Körper durch gutes Essen ein "Polster" an Vit. K2 hat, dass das auch ausreicht bei einer höheren D3-Zufuhr. Noch ist zu vieles unklar und beruht so oder so auf Annahmen oder Behauptungen.

Wer eine durch zuverlässige Studien gestützte Sicht, sei es in einem neueren Buch, findet - bitte her damit. Auch ich bin belehrbar.

[wmues]

@Kathi:
Den Ratten hat man 500.000 Einheiten gegeben pro Kg Körpergewicht, und zwar 3 mal im Abstand von 24 Stunden. Steht im Link. Das ist also eine Dosis, die weit oberhalb von allem liegt, was wir Menschen so zu uns nehmen. Das ist ein gängiges Verfahren, um Arterienverkalkung in Tieren hervorzurufen, und zwar innerhalb weniger Tage(!).

Im zweiten Link wird auf den Zusammenhang zwischen Vitamin D und Arterienverkalkung beim Menschen eingegangen. Danach ist ein niedriger Spiegel von Vitamin D von Übel, weil Vitamin D gegen Entzündungen in den Arterien hilft. Es gibt einen mittleren Bereich, in dem die Arterienverkalkung minimal ist. Der liegt bei ca 30ng/ml (steht nicht in diesem Text, habe ich woanders gelesen). So über 50ng/ml steigt die Wahrscheinlichkeit für Arterienverkalkung dann wieder an.

Das heißt übertragen auf mich und meine Erfahrungen mit der Zufuhr von Vitamin D (ich wiege ca. 100 Kg), dass ich 5000-7000 Einheiten pro Tag nehmen kann und dann bei 30-40ng/ml liege. Das ist OK. Aber es gibt einige Menschen, die 100ng/ml anpeilen ("je mehr, je besser"). Das würde ich persönlich nicht machen.

Über die Menge an Vitamin K2, die man braucht, um Arterienverkalkung sicher zu verhindern, gibt es noch keine wirklich aussagekräftigen Studien. Leider. Habe ich auch schon bedauert. Auch die Frage, ob MK7 oder MK4 dafür besser geeignet ist, ist eigentlich unbeantwortet. Die meisten Studien haben nur eine Art verwendet und nicht verglichen. Da die meisten Menschen ab dem mittleren Lebensalter sowieso schon Arterienverkalkung haben (mindestens im Anfangsstadium), ist es auch nicht einfach zu beantworten.

Dass führt dann dazu, dass der Arzt, der soeben Deine Adern per Ultraschall kontrolliert hat, Dir offen sagt, dass er keinerlei Medikamente hat, die gegen die Verkalkung an sich wirksam sind, und dass man auf sich selbst gestellt ist und experimentieren muss mit seinem eigenen Körper. Gottseidank habe ich dann diese Studie gefunden mit der Wirkung von MK4 an Ratten, und einen mehrseitigen Artikel im Journal der LEF, wo sie die Rattendosis auf Menschen umgerechnet haben.

Meine Tochter ist Krankenschwester im OP. Die sagt: wenn wir hier Patienten mit Arterienverkalkung haben, dann kommen die immer wieder. Weil es ja so viele Adern im Körper gibt... Das wollte ich also um jeden Preis vermeiden. Arterienverkalkung bleibt jahrzehntelang unbemerkt. Und dann bringt sie dich um. Wer also sagt "ich nehme hohe Dosen Vitamin D, mir geht es gut, was wollt ihr eigentlich?", hat die Heimtücke der Arterienverkalkung noch nicht verstanden.

Fazit: wer Vitamin-D-Spiegel zwischen 30 und 50ng/ml hat, der leistet der Arterienverkalkung KEINEN Vorschub mit seiner Supplementierung von Vitamin D, sondern hat alles richtig gemacht. Und wer trotzdem Probleme mit Kalk in den Arterien hat, kann den Vorgang mit hohen Dosen (3x15mg) MK4 zumindest aufhalten. Wie ich.

LG
Wolfgang