Studie zu "CheatDays" bei ketogener Ernährung

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Amaketon
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Re: Studie zu "CheatDays" bei ketogener Ernährung

Beitragvon Amaketon » 4. März 2020, 10:29

Ich geb Dir vollkommen Recht Frau Yu! Und nochmal, danke für die Studie, sie schärft noch mal das (unsereiner) Augenmerk und/ oder bestätigt andere auf ihrem Weg zu bleiben. :)

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FrauYu
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Re: Studie zu "CheatDays" bei ketogener Ernährung

Beitragvon FrauYu » 4. März 2020, 10:30

Ja, ich habe auch viel darüber nachgedacht.

Es ist ja in der Studie so, dass die Probanden vorher nicht ketogen gelebt haben.
Für LCHF-Neulinge finde ich das Resultat schon ziemlich sprechend: ein wöchentlicher Cheatday gerade am Anfang der Umstellung ist keine gute Idee.
Vor allem weil ich glaube, dass ein sauber geplanter Refeed, bei dem man sukzessive die KH mittels Gemüse/Obst steigert, etwas anderes ist als einmal wöchentlich im Zucker zu schwelgen. Aber wie gesagt, dass glaube ich, das kann ich nicht belegen.
Aber Glucose ist ja Glucose, egal ob es aus Obst oder Schokolade kommt ... aus Obst und Gemüse kommt allerdings nicht soviel auf einmal wie bei Schokolade.
Ach und noch mal hinterhergeschoben, weil das aus meinem Post heraus vielleicht etwas verwirrend ist:

Refeeds empfehle ich auch NIEMALS einem Neuling.
Über Refeeds kann man nachdenken, wenn über WOCHEN nichts mehr passiert.
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Re: Studie zu "CheatDays" bei ketogener Ernährung

Beitragvon FrauYu » 4. März 2020, 10:31

Ich geb Dir vollkommen Recht Frau Yu! Und nochmal, danke für die Studie, sie schärft noch mal das (unsereiner) Augenmerk und/ oder bestätigt andere auf ihrem Weg zu bleiben. :)
:ymhug: :ymhug: :ymhug:
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Christine
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Re: Studie zu "CheatDays" bei ketogener Ernährung

Beitragvon Christine » 4. März 2020, 13:42

Ich rede ja auch nicht davon, an einem Tag pro Woche 2 kg Obst zu essen und sich so aus der Ketose zu hauen.
Sondern langsam raus aus der Ketose zu kommen.
Im Prinzip den umgekehrten Umstellungsweg gehen und die KH wieder einschleichen über mehrere Tage, bis man wieder im Zuckerstoffwechsel ist.
Also wenn ich sonst unter 30 g KH am Tag bin, gehe ich vielleicht auf 40, dann auf 50. Da die Ketose bei jedem individuell ist, wären manche dann hier schon raus.
Das klingt gut und logisch! Langsame Umstellung, nicht so Hauruck-mäßig.
LG @};- %%- @};- %%-
Christine

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Re: Studie zu "CheatDays" bei ketogener Ernährung

Beitragvon Christine » 4. März 2020, 13:43

Zum Thema Cheatdays habe ich vor einiger Zeit auch etwas erschreckendes von den lieben Leuten von salala gehört.
Auf Youtube das Video "Low Carb durch die Weihnachtszeit - Let's Talk Low Carb Sprechstunde #7"

Ab ca. Minute 59 geht es darum wie Nico auf ein Cheatmeal nach einer Phase strenger Ketose reagiert hat.

Das ist ECHT gefährlich. Kurz gesagt: Weil die Bauchspeicheldrüse nicht mehr wusste was sie mit dem ganzen Zucker
anstellen soll, hat sie solche Panik bekommen, dass soviel Insulin ausgeschüttet wurde, das er in den Unterzucker gerutscht ist und bewusstlos wurde! :shock:

Also ein Cheatmeal oder Cheatday aus der Ketose heraus ist anscheinend eine ganz, ganz schlechte Idee.
Die Beiden empfehlen wenn man WEISS, dass man z.B. an Weihnachten cheaten möchte, soll man die Bauchspeicheldrüse
erst wieder langsam an Zucker gewöhnen.

Klar könnte man jetzt sagen "dann ess ich lieber regelmäßig Zucker, damit mein Körper das nicht verlernt" - aber DANN
ist LCHF meiner Meinung nach nicht die richtige Ernährungsform.
Bis auf Kleinstmengen, die man manchmal nicht vermeiden kann, möchte ich Zucker nicht in meiner Ernährung haben, da ich ihn für sehr schädlich halte. Und wenn ich keinen Zucker mehr essen möchte, muss ich auch keine Angst vor solchen
Auswirkungen haben.

Also Augen auf beim cheaten ;-)

Ob ich mittlerweile zwischen gut zwischen Zuckerstoffwechsel und Ketose switchen kann, weiß ich nicht - aber
ich möchte es auch lieber nicht testen 8-)
Ach du Schreck!!!
LG @};- %%- @};- %%-
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Joanie
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Re: Studie zu "CheatDays" bei ketogener Ernährung

Beitragvon Joanie » 4. März 2020, 20:00

Also, auch wenn jetzt hier alle Panikanfälle bekommen: Ich sehe das im Eingangsbeitrag Verlinkte/Erklärte sehr, sehr kritisch.

Erstens: Es ist keine Studie, schon gar nicht in irgendeiner Form empirisch, sondern lediglich ein dokumentiertes Experiment.

Zweitens: Diese Glucoselösungen, die einem da verabreicht werden, sind dazu da, möglichst schnelle und heftige Insulinreaktionen zu provozieren (weshalb man die bei einem Glucosetoleranztest bekommt und nicht eine Scheibe Brot oder sowas). Diese Lösungen gehen quasi direkt ins Blut. Das passiert bei normalem, KH-haltigem Essen in der Form nicht, weil die KH in Kombination mit Ballaststoffen und anderen Makronährstoffen aufgenommen werden. Deshalb schießen die nie so wie der Blitz ins Blut.

Drittens: Es wurde von einem Extrem ins andere gegangen. Von strenger, ketogener Ernährung zur blanken Zuckerlösung - noch in der Adaptionsphase! Was für ein Schwachsinn. Die Bauchspeicheldrüse hat nach 6 Tagen nicht verlernt, was sie zu tun hat. Sie lernt da gerade erst mal, dass sie sich nicht (mehr) totarbeiten muss.

Viertens: Stichwort metabolische Flexibilität. Metabolische Flexibilität ist etwas, was man optimalerweise trainieren sollte, denn es ist eine sehr gute Sache. Wer metabolisch flexibel ist, dessen Körper kann schnell zwischen den verschiedenen Stoffwechselformen switchen - je nachdem, wie es gerade optimal ist oder gebraucht wird. Wer metabolisch flexibel ist, kommt sehr schnell wieder vom Glucosestoffwechsel zurück in die Ketose. Bei mir dauert das nur 2 Tage (ich merke wenn ich in Ketose bin). Der Vorteil von metabolischer Flexibilität ist es, dass die Energieverbrennung in beiden Modi deutlich besser läuft. Dass KH keine fiesen Peaks mehr verursachen und nicht sofort auf die Hüften wandern, sondern tatsächlich Energie daraus gewonnen wird, anstatt nachmittags erst mal wegzunicken, wie wir alle es kennen. Außerdem steigert sie die mitochondriale Funktionalität.

Aber das muss man trainieren. Auf keinen Fall in der Keto-Adaptionsphase. Ich hab damit ca. nach einem halben Jahr strikt LCHF/keto begonnen. Jetzt kann ich hin und wieder (!) eine KH-haltige Mahlzeit (Nudeln, Reis, Kartoffeln) essen, OHNE dass ich zunehme oder mir danach schwindelig wird.

Ansonsten hier nochmal der erleuchtende Link von Mark's Daily Apple: .... ich kann den Link nicht posten *seufz* Also einfach googeln nach "Dear Mark: Should I Increase Carb Intake for Weight Loss?"


Letztendlich kann man zu jeder Überzeugung irgendwelche Studien finden. Es soll ja sogar Studien geben, die vegane Ernährung für gesund halten und wenn ich die lese, komm ich den Rest des Tages aus dem Lachen über so viel Schmonzes nicht mehr raus :lol:

Wenn man sich ein bisschen mit den physiologischen Abläufen in Körper und Stoffwechsel auseinandersetzt, sieht man recht schnell, welche Studien einen Mehrwert haben und welche nicht.
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Re: Studie zu "CheatDays" bei ketogener Ernährung

Beitragvon FrauYu » 4. März 2020, 20:40

Drittens: Es wurde von einem Extrem ins andere gegangen. Von strenger, ketogener Ernährung zur blanken Zuckerlösung - noch in der Adaptionsphase! Was für ein Schwachsinn. Die Bauchspeicheldrüse hat nach 6 Tagen nicht verlernt, was sie zu tun hat. Sie lernt da gerade erst mal, dass sie sich nicht (mehr) totarbeiten muss.
Stimmt, deswegen schrieb ich ja auch folgendes:
Es ist ja in der Studie so, dass die Probanden vorher nicht ketogen gelebt haben.
Für LCHF-Neulinge finde ich das Resultat schon ziemlich sprechend: ein wöchentlicher Cheatday gerade am Anfang der Umstellung ist keine gute Idee.
Es kommen ja schließlich viele mit der Vorstellung zu LCHF, dass sie am WE dann mal Fünfe gerade sein lassen können.
Und ich finde, da liefert das Experiment einen guten Hinweis, dass das keine pralle Idee ist, wenn man noch nicht ketoadaptiert ist.

Dazu bzw. zur metabolischen Flexibilität, die du ansprichst, habe ich ja auch schon was geschrieben. Zitiere ich mich glatt noch mal selbst:
Wir werden zwar in Ketose geboren, aber dann folgen ja Jahre mit KH als vornehmlicher Energiequelle.
Dabei verlieren wir dann die metabolische Flexibilität. Deswegen ist die erste Umstellung auf keto ja auch oft so schrecklich.
Kopfweh und Durst und Schlappheit... Der Körper muss ja erst wieder lernen, Ketonkörper zu bilden und diese als Energiequelle zu nutzen.

Ich habe bei mir beobachtet, dass das hin- und zurückwechseln in die Ketose mittlerweile nicht mehr mit starken Begleiterscheinungen verbunden ist.
Ich schließe für mich daraus, dass ich gut ketoadaptiert bin und mein Körper mittlerweile aus beiden Energiequellen recht schnell Energie gewinnen kann.
Ich empfinde diesen Zustand als extrem erstrebenswert. Aber wie du selbst schreibt, braucht es dann schon eine relativ lange ketogene Phase, um das Hin- und Herwechseln zu trainieren.
Haue ich mir von Anfang an immer wieder durch Cheats die Ketose kaputt, bzw. komme gar nicht erst richtig rein, lernt mein Körper nichts daraus.
Letztendlich kann man zu jeder Überzeugung irgendwelche Studien finden.
Das stimmt absolut. Aber ob es hier einer glaubt oder nicht, ich bin da ergebnisoffen dran gegangen und noch dran.
Mich interessiert, ob es außer der Leptinspiegel - Thematik noch andere Erklärungen gibt, warum Refeeds beim Abnehmen helfen können.
Die meisten Papers die ich dazu finde sind aber eher auf den psychologischen Effekt von Cheats ausgerichtet.
Mich interessiert aber eher der physiologische.

Und klar kann man an jedem Versuch/Experiment/Studie/Paper Schwachstellen finden, trotzdem fand ich das Gefundene teilenswert.
Und ich wiederhole mich noch mal: Panik wollte ich damit bestimmt nicht verbreiten.
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Re: Studie zu "CheatDays" bei ketogener Ernährung

Beitragvon Joanie » 4. März 2020, 20:44

Drittens: Es wurde von einem Extrem ins andere gegangen. Von strenger, ketogener Ernährung zur blanken Zuckerlösung - noch in der Adaptionsphase! Was für ein Schwachsinn. Die Bauchspeicheldrüse hat nach 6 Tagen nicht verlernt, was sie zu tun hat. Sie lernt da gerade erst mal, dass sie sich nicht (mehr) totarbeiten muss.
Stimmt, deswegen schrieb ich ja auch folgendes:
Es ist ja in der Studie so, dass die Probanden vorher nicht ketogen gelebt haben.
Für LCHF-Neulinge finde ich das Resultat schon ziemlich sprechend: ein wöchentlicher Cheatday gerade am Anfang der Umstellung ist keine gute Idee.
Es kommen ja schließlich viele mit der Vorstellung zu LCHF, dass sie am WE dann mal Fünfe gerade sein lassen können.
Und ich finde, da liefert das Experiment einen guten Hinweis, dass das keine pralle Idee ist, wenn man noch nicht ketoadaptiert ist.

Dazu bzw. zur metabolischen Flexibilität, die du ansprichst, habe ich ja auch schon was geschrieben. Zitiere ich mich glatt noch mal selbst:
Wir werden zwar in Ketose geboren, aber dann folgen ja Jahre mit KH als vornehmlicher Energiequelle.
Dabei verlieren wir dann die metabolische Flexibilität. Deswegen ist die erste Umstellung auf keto ja auch oft so schrecklich.
Kopfweh und Durst und Schlappheit... Der Körper muss ja erst wieder lernen, Ketonkörper zu bilden und diese als Energiequelle zu nutzen.

Ich habe bei mir beobachtet, dass das hin- und zurückwechseln in die Ketose mittlerweile nicht mehr mit starken Begleiterscheinungen verbunden ist.
Ich schließe für mich daraus, dass ich gut ketoadaptiert bin und mein Körper mittlerweile aus beiden Energiequellen recht schnell Energie gewinnen kann.
Ich empfinde diesen Zustand als extrem erstrebenswert. Aber wie du selbst schreibt, braucht es dann schon eine relativ lange ketogene Phase, um das Hin- und Herwechseln zu trainieren.
Haue ich mir von Anfang an immer wieder durch Cheats die Ketose kaputt, bzw. komme gar nicht erst richtig rein, lernt mein Körper nichts daraus.
Letztendlich kann man zu jeder Überzeugung irgendwelche Studien finden.
Das stimmt absolut. Aber ob es hier einer glaubt oder nicht, ich bin da ergebnisoffen dran gegangen und noch dran.
Mich interessiert, ob es außer der Leptinspiegel - Thematik noch andere Erklärungen gibt, warum Refeeds beim Abnehmen helfen können.
Die meisten Papers die ich dazu finde sind aber eher auf den psychologischen Effekt von Cheats ausgerichtet.
Mich interessiert aber eher der physiologische.

Und klar kann man an jedem Versuch/Experiment/Studie/Paper Schwachstellen finden, trotzdem fand ich das Gefundene teilenswert.
Und ich wiederhole mich noch mal: Panik wollte ich damit bestimmt nicht verbreiten.
Ich habe deinen Beitrag schon verstanden und ich habe in meinem Tagebuch ja auch selbst erklärt, dass Cheat oder Refeeds nichts für Leute sind, die noch sehr viel Übergewicht mit sich herumtragen oder sich gerade erst in der Anfangsphase befinden.
Man muss den Körper dafür erst mal resetten und überhaupt wieder sensibel für Insulin machen. Aber danach... Ich hab den Eindruck, den Reaktionen hier nach, dass jetzt alle Angst haben, dass sie nach einem Stück Kirschtorte ins Koma fallen ;)
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Re: Studie zu "CheatDays" bei ketogener Ernährung

Beitragvon FrauYu » 4. März 2020, 20:53

Ich habe deinen Beitrag schon verstanden und ich habe in meinem Tagebuch ja auch selbst erklärt, dass Cheat oder Refeeds nichts für Leute sind, die noch sehr viel Übergewicht mit sich herumtragen oder sich gerade erst in der Anfangsphase befinden.
Man muss den Körper dafür erst mal resetten und überhaupt wieder sensibel für Insulin machen. Aber danach... Ich hab den Eindruck, den Reaktionen hier nach, dass jetzt alle Angst haben, dass sie nach einem Stück Kirschtorte ins Koma fallen ;)
Ich hoffe, niemand hat nun diese Angst. :-B

Ich hatte früher mal nen Coach, der hat immer folgendes gesagt:

"Sie sind Ihr eigener Experte."

Und so sehe ich das auch, gerade im Bezug auf Ernährung. Trial and Error. Was vertrage ich, was nicht. Was bekommt mir, was nicht.

Ich, bzw. die Mods hier können niemandem vorschreiben, wie er zu leben hat.
Wir können Empfehlungen geben, nach bestem Wissen und Gewissen.
Was jeder dann daraus macht ist seine Sache.

Aber wir werden wohl auch niemals müde werden, cleanes LCHF zu verteidigen. ;;)
Sonst wären wir auch Mods im falschen Forum. :D
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Re: Studie zu "CheatDays" bei ketogener Ernährung

Beitragvon petzinger » 5. März 2020, 10:51

Ich finde Marina Lommels Ansatz zu diesem Thema sehr interessant. Sie ist ja eine große Befürworterin der ketogenen Ernährung. Empfiehlt hier aber nach 30 Tagen bis 3 Monaten ( je nach körperlicher Verfassung ) einmal wöchentlich einen Refeed um die Leptinausschüttung zu stimulieren. Gerade bei Plateaus kann dies hilfreich sein oder bei folgenden Symptomen:

Der Schlaf wird schlechter.
Man regeneriert langsamer nach dem Sport.
Die Fitness lässt nach.
Man hat trockene Augen oder einen trockenen Hals.

Dabei empfiehlt sie aber 150 - 300g Kh aus Kartoffeln, Reis ode Süßkartoffeln am Abend.

Isst man mehr als 30g KH pro Tag ist das nicht nötig.

Dieser Glucose Versuch war meiner Meinung nach darauf ausgelegt ein krasses Ergebnis zu provozieren. Das Zucker natürlich nicht gesund ist wissen wir hier alle, sonst wären wir nicht hier.
Wiedereinstieg am 22.08.2023 mit 91,6 kg
1. Ziel 82 kg
2. Ziel 72 kg
Dann mal schauen...
Lipödem, HPU, Schilddrüsenunterfunktion, Histapenie, SIBO


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