Grundumsatz

[Sudda Sudda]

Und nochmal zum Zählen:vielleicht reden wir ja auch ein bisschen aneinander vorbei?
Denn wenn ich die KH und das EW zähle und dann noch grob über den Daumen den Skaldeman beachte, habe ich schlussendlich auch gezählt - eben nur in einer anderen Einheit. ;)

LG
Sola

Das stimmt wohl.

[Rose68]

Also ich muß auf meine Kalorienmenge achten.

Ich muss weniger essen, um abzunehmen!!!!

Leider Gehör ich nicht zu denen, die ohne darauf zu achten, abnehmen. Mit lchf halte ich mein Gewicht, aber abnehmen ohne auf Kalorien zu achten, funktioniert bei mir nicht.

Für mich funktioniert LCHF und FDH. Ist einfach so.

Lg Rose

[spiegel]

Und nochmal zum Zählen: vielleicht reden wir ja auch ein bisschen aneinander vorbei?
Denn wenn ich die KH und das EW zähle und dann noch grob über den Daumen den Skaldeman beachte, habe ich schlussendlich auch gezählt - eben nur in einer anderen Einheit.

Dann gibt es die "Minderheit" und die "Mehrheit" wohl doch nicht, sondern nur verschiedene Bezeichnungen für dieselbe Sache.

Wenn ich schreibe "Kaloriene zählen", dann ist es natürlich völlig wumpe ob ich die Summe der Kalorien betrachte oder die Summe der Energienährstoffe. Kommt aufs Gleiche raus.

[pinkpoison]

Und nochmal zum Zählen:vielleicht reden wir ja auch ein bisschen aneinander vorbei?
Denn wenn ich die KH und das EW zähle und dann noch grob über den Daumen den Skaldeman beachte, habe ich schlussendlich auch gezählt - eben nur in einer anderen Einheit. ;)

LG
Sola

Das stimmt wohl.

Dass man aber - was richtig ist - die Gramm KH und Gramm EW zählen/messen/wiegen muß - und BESCHRÄNKEN, wenn man mit dem Skaldeman arbeitet, wird leider so gut wie nirgends ausdrücklich so angeleitet.

Wenn man mit dem Skaldeman RICHTIG VERSTANDEN arbeiten will, dann muß der Skaldeman nämlich dahingehend optimiert werden, indem der angestrebte Wert unter der Nebenbedingung durch "Auffetten" erreicht wird, dass die Mahlzeit eine bestimmte Kalorienzahl nicht überschreiten darf. Dies wiederum geht aber i.d.R. nur, wenn man vorab die KH+EW veegleichsweise niedrig ansetzt, um entsprechend hohe Fettmengen zugeben zu können.

Fragt mal die Masse der Leute hier wie sie es verstanden haben:
Nimm dein Schnitzel in handelsüblicher Größe und das Broccoliröschen dazu, und knall so viel Butter/Sahne/... dazu, dass der Skaldeman über den Wert X gestiegen ist.

Tut mir leid, aber wenn man das so macht, wird man allenfalls noch dicker, als man schon ist. Die LCHF-Theorie gibt das zwar nicht her, aber das liegt daran, dass man einfach mal ein Hormon ausgeblendet hat, dass ausgeschüttet wird, wenn man Fett zu sich nimmt und noch viel mächtiger in seiner Wirkung auf die Fettspeicherung ist, als Insulin: ASP (Acylation Stimulating Protein). Wenn man das einmal verstanden hat, dann lösen sich die "Kalorien-zählen-nicht-Fantasien" ganz schnell in Luft auf.

Rose68 macht es so, dass sie LCHF mit FDH kominiert. So wird schon eher was draus: Eine deutliche kleinere KH+EW-Portion als gewohnt und auf Basis eines halbierten Schnitzels so viel Fett dran, dass der Skaldeman passt. Dann passen auch die Kalorien mit hoher Wahrscheinlichkeit - aber ich meine, es ist trotzdem besser, man rechnet nach.

Man kann sich zumindest in der Anfangszeit einer Umstellung auf LCHF nämlich ganz böse verschätzen, wenn man noch kein solides Gefühl für Proportionen, Portionen und Kalorien hat. Und deshalb sollten GERADE ANFÄNGER messen, zählen, wiegen und nicht "erstmal ankommen". Man muß nicht irgendwo "Ankommen" - man steht mit beiden Beinen mittendrin in der Sch... . Zeit, dass man sich mit aller Macht rauskämpft und da ist es besser man packt sich nicht in Watte und wem das Abwiegen seiner Nahrung und Recherche seines Energiegehaltes usw. schon zu viel ist, der soll eben krank und/oder fett bleiben. Wer hat uns weis gemacht, dass das Leben einfach wäre? Kuschelpädagogen?

Manchmal hab ich den Eindruck, dass der arme Sten Sture Skaldeman mißinterpretiert wird. Schaut euch mal die Rezepte in seinem Buch an: Das sind MINIPORTIONEN, die er da vorschlägt (gemessen an dem, was ein durchschnittlicher, übergewichtiger Mensch gewohnt ist). Da hab ich anfangs ganz schön trübe aus der Wäsche geschaut, als ich das ein oder andere nachgekocht habe. Kein Wunder, dacht ich mir, dass man mit diesen (für einen 1,89m großen Mann) homöopathischen Portionen abnimmt. Je höher die Potenzierung (d.h. geringer der Wirkstoffgehalt des Medikaments), desto durchgreifender die Wirkung - ist ein Prinzip der Homöopathie. Dies gilt auch für LCHF.
Das wiederum wirft mich dann immer wieder auf die wenig überraschende Erkenntnis zurück, die mir meine Liebste gelegentlich als alte russische Volksweisheit zum Thema Abnehmen ins Gedächtnis ruft: WENIGER FRESSEN! Da kann man intellektuelle Pirouetten drehen, wie man will, am Ende wirft es dich immer wieder genau auf diese beiden Worte zurück: Weniger fressen!

Mit LCHF-Mahlzeiten ist das aber leichter durchzuhalten, als mit KH-reichen, weil man nachhaltiger unhungrig ist (satt fühlt sich für mich anders an), was mir das Disziplinhalten erleichert. Und das ist m.E. das einzige Geheimnis hinter ketogenen Diäten (was ihren Einsatz zum Zweck des Abnehmens betrifft!) und das ganze andere Geschwurbel mehr oder weniger unvollständige Pseudo-Wissenschaft. Am Ende zählen immer die Kalorien (Input und Output) und Disziplin. Und genau das steht auch als Quintessenz in dem von mir verlinkten Artikel:

"(...)what matters most for losing weight is counting calories."

Da steht nicht "more", da steht "most".... .

[Jelly]

Je höher die Potenzierung (d.h. geringer der Wirkstoffgehalt des Medikaments), desto durchgreifender die Wirkung - ist ein Prinzip der Homöopathie. Dies gilt auch für LCHF..

Guten Morgen,

Ich hoffe, das ist ein Witz von Dir
Denn dass LCHF nichts mit "Potenzierung" zu tun hat und dass eine immer weitere Beschränkung der Energiezufuhr nicht automatisch zu einer immer größeren Abnahme führt - sondern im schlimmsten Fall zu bösen Auswirkungen auf den Stoffwechsel - ist ja wohl sonnenklar.

Und zu der kcal-zählen-oder-nicht-Diskussion: Auch wenn ich selbst keine kcal zähle, so habe ich noch nie behauptet, dass Energiemenge keine Rolle spielt. Nur ist es für mich (und da muss ja jeder selbst seinen Weg finden) nicht nötig, alles akribisch zu wiegen und zu berechnen.
Dass aber bei jemandem, der 50 kg zu verlieren hat, Augenmaß, Magengröße, Stoffwechsel und anderes, zur Zeit nicht ganz im Gleichgewicht sind und derjenige dann gegebenenfalls (am Anfang? Mittelfristig?) eine Hilfestellung braucht, steht ja auf einem anderen Blatt.

Liebe Grüße
Jelly

[Aronia]

Liebe Mitdiskutanten,
wie ich lesen konnte, klappt ja diese Kalorienzählerei bei vielen nicht. Ein für mich wichtiges Buch von Dr. Peter Mersch heißt : "Wie Übergewicht entsteht und wie man es wieder los wird". Darin wird der grundlegende Zusammenhang von Hungergefühl und Wiedererlangung der Ketolysefähigkeit des Gehirns (unser Gehirn verbraucht ca. 25% des Ruheumsatzes!) erklärt, also die Umstellung von Glucosestoffwechsel (ein menschlicher Säugling ernährt sein Gehirn mit der Nahrung Muttermilch als Grundlage zum größten Teil durch Ketonkörper) hin zur Ketolysefähigkeit des Gehirns, also der Fähigkeit wie als Säugling, wieder Ketone zu verwerten. (Man hat ja festgestellt, dass durch die glucoselastige Ernährung der Neuzeit die Gehirne leider wieder kleiner werden!). Durch die Umstellung hin zur Ketolysefähigkeit wird man wieder fähig, lange zu fasten (also nach! Erlangen der Ketolysefähigkeit) ohne dass im Körper Hungergefühle entstehen, weil er augenblicklich in der Lage ist, auf den Verbrauch von körpereigenem Fett zurückzugreifen. Es sind ja eben diese wahnsinnigen Hungergefühle, von denen viele Menschen beherrscht werden, so dass sie gegen ihren Willen wieder anfangen zu essen oder "fressen". Diese Umstellung kann lange dauern (Jan Kwasnieswski - der mit dieser fettreichen Ernährung während über 40 Jahren als verantwortungsvoller Arzt Erfahrungen sammeln konnte, gibt dafür mehrere Monate bis zu einem halben Jahr oder sogar länger je nach Lebensalter an (je jünger der Körper, desto schneller kann er die "alten Anlagen und Maschinen" abbauen (ausscheiden), die bisher zur Energiegewinnung aus dem Zuckerstoffwechsel notwendig waren und neue Anlagen und Maschinen zur Energiegewinnung aus dem Fettstoffwechsel aufbauen (andere dafür erforderliche Enzyme). Er empfiehlt einen sofortigen Einstieg, also nicht allmählich die KH runterfahren und Fett hochfahren. Er schreibt, aufgrund des großen Schocks, der dadurch für den Körper entsteht, sollte man in dieser Zeit energieintensive Belastungen wie Stress, Erkältung, heftige Anstrengungen, Klimawechsel etc. vermeiden.
Nach meiner Meinung sollte der Skaldeman nicht verändert werden, denn gerade darauf beruht ja die Tatsache, dass auch so vielen kranken Menschen durch diese Ernährung geholfen wird. Viele der Krankheiten (vielleicht sogar fast alle?) haben ihre Ursache in falscher, kohlenhydratreicher Ernährung und Überernährung.
Wer nach vollständigem Erreichen der Ketolysefähigkeit (das bedeutet nicht unbedingt, ständig in Ketose zu sein - aber das Gehirn ist in der Lage, auch bei kurzen kohlenhydratreicheren Phasen bei Verminderung der Kohlenhydrate oder bei Hunger sofort wieder von Ketonen zu leben - es entstehen keine Hungergefühle! der Körper kann mühelos (wie die Menschen der Steinzeit) ohne Essen weiterhin hohe Leistungen im aeroben Bereich vollbringen) noch abnehmen möchte, kann wahrscheinlich nur von kleineren Tellern essen. Und wer auch mit einem höheren BMI sich wohlfühlt - dann ist doch alles in Ordnung.
Ich persönlich denke, dass die Menge an aufgenommenem Eiweiß oft falsch eingeschätzt wird und man dadurch gar nicht wirklich die Ketolysefähigkeit des Gehirns erreicht hat. Peter Mersch schreibt dazu, dass bestimmte Menschen sehr empfindlich auf (zuviel) Eiweiß reagieren und dadurch die Umstellung auf Ketose bzw. Erreichen der Ketolysefähigkeit verhindert wird.
Ich denke, wer wirklich abnehmen will oder muss, erreicht das am besten nach erfolgreicher Ketolysefähigkeit durch konsequentes Fasten über vielleicht 1-2 Tage und dann aufgrund fehlender Hungergefühle nur noch von kleinen Tellern essen unter Beibehaltung des Skaldeman (oder eben 1-2 Wochen fasten wie in meinem Link zum Fernsehbeitrag - der dort vorgestellte Fleischer befand sich durch Fasten nur mit Wasser dann wirklich schnell in der richtigen Ketose und konnte ohne Essen täglich seinen vollen Job als Fleischer ausführen). Und wir wissen ja, bei dieser LCHF-Ernährung gibt es keinen Jojo-Effekt (siehe das wertvolle Buch von Dr. Peter Mersch:" Gesund abnehmen ohne Jojo-Effekt".

Es gibt wohl bestimmte Krankheiten, für die alle diese Regeln nicht gelten!

@ Rose68 - ich sprach von dem Verhältnis von Fett zu Eiweiß und KH, also der Einhaltung des Skaldeman unabhängig von der Nahrungsgesamtmenge, also den Energieprozenten (sagen nichts über die Menge aus).

[Sudda Sudda]

@ Rose68 - ich sprach von dem Verhältnis von Fett zu Eiweiß und KH, also der Einhaltung des Skaldeman unabhängig von der Nahrungsgesamtmenge, also den Energieprozenten (sagen nichts über die Menge aus).

Kann es sein, dass du mich meintest?

Ich sprach auch von Energieprozenten und dem Verhältnis.

Aber daraus lässt sich - unter Einbeziehung der Eiweißober/untergrenze - eben auch eine Min/Max-Kcal-Zahl berechnen.

Ich beachte SOWOHL kcal ALS AUCH die 75/5/20-Verteilung, wenn ich abnehmen will.

[pinkpoison]

Je höher die Potenzierung (d.h. geringer der Wirkstoffgehalt des Medikaments), desto durchgreifender die Wirkung - ist ein Prinzip der Homöopathie. Dies gilt auch für LCHF..

Guten Morgen,

Ich hoffe, das ist ein Witz von Dir
Denn dass LCHF nichts mit "Potenzierung" zu tun hat und dass eine immer weitere Beschränkung der Energiezufuhr nicht automatisch zu einer immer größeren Abnahme führt - sondern im schlimmsten Fall zu bösen Auswirkungen auf den Stoffwechsel - ist ja wohl sonnenklar.

Selbstverständlich ist das als humoristisch gedachte Analogie gedacht gewesen.

Aber selbstverständlich ist der persiflierte Grundzusammenhang richtig: Je weniger Makronährstoffe man zu sich nimmt, desto schneller und zuverlässiger nimmt man ab. Ad extremum nennt man das "Verhungern".

Natürlich ist auch klar, dass das niemand anstrebt - aber grundsätzlich beißt da die Maus keinen Faden ab, dass Zufuhr von Makronährstoffen das Zugreifen auf die Speicherdepots (Glykogen, Proteine, Fett) entsprechend runterfährt und man in dem Moment, wo über die Nahrung so viel Energie zugeführt wird, wie verbrannt wird, die Speicherdepots per saldo unverändert bleiben. Es dauert also länger bis man verhungert, wenn man "ein wenig" zum Essen hat, aber man verhungert trotzdem, wenn der Energiegehalt den Bedarf chronisch nicht abdeckt. Es sei denn man glaubt an esoterischen Nonsens wie "Lichtnahrung" ... .

Dass das Runterfahren der Energiezufuhr mit langfristig unerwünschten Effekten auf den Stoffwechsel (zb Absenken des Grundumsatzes u.w.m.) verbunden ist, habe ich nie bestritten und betone auch stets, dass man weder weniger als ca. 1200-1400 kcal/d zu sich nehmen soll, in der Ketoadaptionsphase mindestens 150g Proteine essen sollte damit die Muskulatur nicht verspachtelt wird und dadurch der Grundumsatz sinkt und dass der Fettanteil an der Nahrung nicht unter 10% fallen darf (idealerweise nur essentielle, mehrfach ungesättigte Fettsäuren in diesem Fall).

Auch LCHF mit "nur" 10% Fett aus der Nahrung ist LCHF - das Fett holt sich der Körper dann von dort, wo es zuviel ist: Aus den Speichern. Unterm Strich ist dann der Makronährstoffverbrauch der gleiche, als wenn ich zb 100g Fett esse. Blos dass der Speicher nicht im gleichen Maße geleert wird, weil das Gros des verbrannten Fettes aus der Nahrung stammt.

Unterm Strich: Wenn ich mit LCHF abnehmen will, muß ich ebenso auf die Energiezufuhr achten, wie bei jeder anderen Reduktionsdiät auch - es fällt blos vielen Menschen wesentlich leichter das zu tun, weil die Sättigung nachhaltiger ist als bei anderen Diäten und so unterm Strich das erforderliche Energiedefizit zuverlässiger erreicht wird.
**************************
Soviel dazu - ergänzend zu meiner Kritik an der Interpretation und Anwendung der Skaldeman-Formel habe ich teils haarsträubenden Blödsinn im Web gefunden. Das fängt bereits in milder Form auf dieser Seite an:

Wenn man stark übergewichtig ist, sollte diese Ratio wenn möglich immer über 1,2 liegen.”Einschränkung ist natürlich, dass man trotzdem die KH niedrig hält, denn sonst ist es kein LCHF. Diese Formel sollte bei jeder Mahlzeit stimmen.

Da die KH und Proteine in der Formel analog gewichtet werden (was an sich schon Quatsch ist!) kommt es nicht nur auf die KH's an, sondern ebenso auf die Proteine. Würde ich keine Ahnung haben von all diesen Dingen, würde ich der Versuchung anheim fallen, die KH's zu minimieren, aber mir dafür ein 200g-Schnitzel (44g Proteine, 0g KH) reinzupfeifen, dazu einen dicken Klecks Fett - 53g, damit man einen Skaldeman von 1,2 erreicht und schon passt es ja, weil das Thema der Kalorien in der Erläuterung nicht ausdrücklich erwähnt wird. Reingefpiffen hat man sich - ohne ein Gramm KH zu sich genommen zu haben! - 653 kcal. Das dann um der einfchen Rechnung des Beispiels willen dreimal täglich und wir haben 2000kcal intus, die selten zum Abnehmen reichen.

Und weil der Skaldeman ja MINDESTENS 1,2 sein sollte (und das bei JEDER MAHLZEIT), wie zu lesen steht geben wir sicherheitshalber noch einen Klacks Fett obendrauf oder gönnen uns einen dicken Schlag Mayo als Dip dazu.... schließlich steht auf einer Seite von fettich.de dieser Blödsinn:

Langsam spricht es sich herum: Zuviele Kohlenhydrate machen dick, und fettarme Lightprodukte machen auch dick. Selbst Hungerkuren machen dick, denn bei zuwenig Energie schaltet unser Stoffwechsel auf "Sparflamme". Die Lösung: Gute Fette essen, denn die liefern beste Energie! Der Clou: Fett-Überschüsse können nicht gespeichert werden, dazu fehlt unserem Körper das entsprechende Enzym.

Also angesichts solchen Quatsches (niemand hier kann etwas dafür, damit sich nicht jemand angegriffen fühlt!)fehlen mir die Worte, sorry. Weder braucht es dazu ein Enzym, sondern es bedarf eines Hormones, noch ist es richtig, dass es uns selbigen ermangeln würde. ASP (Acylation Stimulating Protein) heißt das Hormon und es packt zuverlässig jedes Gramm Fett, das wir aufnehmen auch ohne Präsenz von Insulin im Blut in die Fettzellen. Dort wird es nur frei, wenn es gebraucht wird, sprich ein Kaloriendefizit herrscht, das die Nahrung nicht deckt. Es ist völlig unerheblich ob der Insulinspiegel hoch oder niedrig ist - ASP macht den Job. Wer's nicht glaubt, der lese die Fachliteratur dazu.

Also alles, was recht ist ... aber sachlich richtige Tipps an fachliche Laien stelle ich mir anders vor als die, die im Zusammenhang mit der Skaldeman-Formel gegeben werden, die abgesehen davon nicht einmal von ihm stammt, sondern von einem Herrn namens Woodyatt im Jahr 1921 entwickelt wurde.

LG Robert

[Aronia]

Nein Sudda Sudda, ich habe mich verschrieben und meinte Spiegel. Sicher ist es gut nach Erlangen bestmöglicher Gesundheit und dem Wunschgewicht, auch von dieser Eiweißvorgabe von ca. 0,8 - 1,5 g je nach körperlicher Belastung (habe mal gelesen, wer im Bett liegt, braucht nur sehr wenig Eiweiß - der Körper kann sehr effektiv damit umgehen und es wird teilweise recycliert) Gebrauch zu machen und auch die KH-Menge individuell seinem Befinden anzupassen.

[Sudda Sudda]

Ah okay..


Ich hatte nur nachgesehen, was Rose dazu geschrieben hat, und da sie es nicht sein konnte, dachte ich, wir beide wären verständnistechnisch aneinander vorbeigesprungen.

;)