Ketose?

[EssIchSoBinIch]

Man muss die Ketostix 15 sec. in den Urin halten. ;)
Abgesehen davon sind die Dinger nicht so wahnsinnig aussagekräftig....

[pinkpoison]

Wenn Du nicht in Ketose bist, aber trotzdem High-Fat futterst, handelst Du dir u.U.die bekannten Probleme mit dem Metabolischen Syndrom ein. High Fat funktioniert gesund nur, wenn du möglichst ohne Unterbrechungen in Ketose bist.

Das ist eine Aussage, die ich zwar schon mehrfach gelesen habe, aber noch keine Erklärung dazu.
Was ist so gefährlich daran, wenn sich ketogene mit nichtketogenen Phasen abwechseln?
Insbesondere dann, wenn man gut ketoadaptiert ist und somit das Umschalten schnell und zuverlässig funktioniert.

LG
Sola

Weil ein Stoffwechsel in Glykosis mit geleichzeitig sehr fettreicher Ernährung ziemlich genau dem Setup vieler typischer Zivilisationskrankheiten nahe kommt. Außerdem war das genau des Spätsommerprzedere unserer Urahnen, die im Spätsommer durch reichlich zuckerreiches Obst plus maximal fetthaltige Tiere Speck für den Winter ansetzten. Ich gehe davon aus, dass das nicht das vordringliche Ziel von rennschnecke ist.

Wer nicht in Ketose ist macht kein LCHF, ich denke da brauchen wir nicht diskutieren. Falls doch, dann interessiert mich, wo das die offziellen (schwedischen) Gurus behaupten und wie sie das begründen.

Wenn man hin und her zappt zwischen Glykosis und Ketosis dann nimmt man nicht annähernd so viel ab (wobei ich mal davon ausgehe, dass das das Ziel ist) wie möglich wäre, weil man ständig nur den Leberglykogenseicher voll und wieder leer macht, statt konsequent den Fettspeicher anzuzapfen.

[pinkpoison]

Man muss die Ketostix 15 sec. in den Urin halten. ;)
Abgesehen davon sind die Dinger nicht so wahnsinnig aussagekräftig....

Nein - nur kurz drüberbieseln und dann 10-15 Sekunden bis zum Ablesen warten.

[pinkpoison]

Moinmoin,

ich schließ mich mal hier mit meiner Fragerei an: Wie ich’s nicht nur hier häufig lese, kann man aus der Ketose fliegen, so als würde zwischen Fettverbrennung und Glukoseverbrennung jeweils immer komplett umgeschaltet.

Persönlich hab ich Schwierigkeiten, das irgendwie nach zu vollziehen. So hab ich so um 8 Wochen in meinem Abnehm-Programm mit Start Juli 2013 keine Farbe mehr auf die Urinstreifen gepieselt bekommen. Spräche für voll Ketose. Und weil ich das genauer wissen wollte, hab ich dann mit dem vollen Einstieg in LCHF meine Blutzucker-Messung auf Freestyle Presision umgestellt, mit dem sich auch Blut-Ketone messen lassen, und da immer so um 0,3-0,8 gemessen, einmal sogar 1,2.

Verstehe ich für mich so, als liefen beide Verbrennungen nebeneinander, und ich kann mir bisher auch keinen Reim drauf machen, wieso die eine die andere ausschließen sollte. An welcher Stelle mach ich den Denkfehler?

Bin neugierig, Jürgen

Die Ketostix-Werte sind ziemlich erheblich.

Die Blut-Ketonkonzentration ist maßgeblich dafür, ob du in Ketose bist. Werte zwischen 0,5 bis 5mM sind der Bereich ab dem man von Nutritional Ketosis spricht.

[hjt_Jürgen]

Wenn man hin und her zappt zwischen Glykosis und Ketosis dann nimmt man nicht annähernd so viel ab (wobei ich mal davon ausgehe, dass das das Ziel ist) wie möglich wäre, weil man ständig nur den Leberglykogenseicher voll und wieder leer macht, statt konsequent den Fettspeicher anzuzapfen.

So richtig abgenommen hatte ich mit VLCD, um damit eine Leber-Entfettung zu erreichen und dadurch eine verbesserte körpereigene Insulin-Glukose-Regelung mit erheblich weniger Spritzbedarf. Hat super funktioniert.

LCHF mach ich nun, um bei zunächst noch leichter weiterer Gewichts-Abnahme (10kg sind für’s Jahr geplant) möglichst viel vom Weniger an Insulin-Bedarf in den schließlich gewichtserhaltenden Alltag rüber zu ziehen.

Wie weit bei mir altem T2DM der Glycogenspeicher der Leber leer fährt, vermag ich nicht zu beurteilen. Denn T2DM zeichnet sich nach meiner Kenntnis durch die krankhaft verstärkte Glukoneogenese aus, die ja wohl auch für den größten Teil meines noch immer respektablen Insulin-Bedarfs verantwortlich sein wird.

Ok, wenn ab 0,5 Nutritional Ketosis, dann bin ich da meistens drin, auch wenn die Urinstreifen nix anzeigen.

[EssIchSoBinIch]

Man muss die Ketostix 15 sec. in den Urin halten. ;)
Abgesehen davon sind die Dinger nicht so wahnsinnig aussagekräftig....

Nein - nur kurz drüberbieseln und dann 10-15 Sekunden bis zum Ablesen warten.

Oh, hab ich wohl falsch gemacht naja egal.....sind eh, wie Du so schön formuliertest, nicht erheblich.

[sola]

Weil ein Stoffwechsel in Glykosis mit geleichzeitig sehr fettreicher Ernährung ziemlich genau dem Setup vieler typischer Zivilisationskrankheiten nahe kommt.

Dauerhaft ist High Fat High Carb natürlich ungesund - ganz klar.
Aber hier geht es um kurzfristiges "Fallen aus der Ketose". Und das ja in der Regel bei immer noch sehr moderater KH-Zufuhr. Oft ist es ja schließlich nur ein Zuviel an EW oder gar Fett, dass die KEtose zum Stillstand bringt.
Dürfte mit dem o.g. Setup eher wenig zu tun haben. ;)

Außerdem war das genau des Spätsommerprzedere unserer Urahnen, die im Spätsommer durch reichlich zuckerreiches Obst plus maximal fetthaltige Tiere Speck für den Winter ansetzten. Ich gehe davon aus, dass das nicht das vordringliche Ziel von rennschnecke ist.

Schon klar, aber ist es wirklich ungesund? Und auch hier wieder: zuckerreiches Obst in größeren Mengen ist meist nicht die Ursache, wenn ein LCHFler mal kurzfristig aus der Ketose fällt.

Wenn man hin und her zappt zwischen Glykosis und Ketosis dann nimmt man nicht annähernd so viel ab (wobei ich mal davon ausgehe, dass das das Ziel ist) wie möglich wäre, weil man ständig nur den Leberglykogenseicher voll und wieder leer macht, statt konsequent den Fettspeicher anzuzapfen.

Nein, das ist es eben nicht immer und nicht bei jedem. Selbst wenn es für (aus der Luft gegriffene) 80% der User hier Hauptmotivation ist, gibt es doch auch so einige, für die die Abnahme nicht das Wichtigste ist.

Frage nochmal im Klartext: ist es gefährlich oder ungesund zwischen Glykosis und Ketosis zu wechseln? Ich denke nämlich nein und finde trotzdem immer mal wieder dahingehende Aussagen...

LG
Sola

[hjt_Jürgen]

Frage nochmal im Klartext: ist es gefährlich oder ungesund zwischen Glykosis und Ketosis zu wechseln? Ich denke nämlich nein und finde trotzdem immer mal wieder dahingehende Aussagen...

Ich denke, dass da so einfach vorübergehend gar kein Wechsel stattfindet, sondern dass der Organismus nach einmal (wieder)hergestellter umfassender ketogener Fettnutzmöglichkeit gleichzeitig ketogen und glukogen kann und je nach aktuellem Angebot jeweils mehr oder weniger macht und ketogen erst wieder verlernt, wenn die Ernährung wieder mehrere aufeinander folgende Tage oder gar Wochen auf durchgehend überwiegend glukogen umgestellt ist.

[Aronia]

Peter Mersch schreibt, dass im Zustand der Ketose immer für eine ausreichende Flüssigkeitszufuhr gesorgt werden muss. Besonders am Anfang werden noch Ketonkörper über den Urin ausgeschieden, nicht weil zu viele hergestellt werden, sondern weil sie noch nicht ausreichend verwendet werden können (der Körper muss sich erst mit seinen Enzymen umbauen, das Gehirn muss erst ketolysefähig werden - das kann 6 Wochen dauern - bei Fasten nur mit Wasser geht alles schneller). Um diesen Überschuss an Ketonkörpern ausscheiden zu können, braucht der Körper ausreichend Flüssigkeit, um den ph-Wert des Blutes leichter aufrechterhalten zu können, denn Ketonkörper sind sauer. Ist erst einmal diese Ketolysefähigkeit des Gehirn wieder erreicht, dann ist das Gehirn nicht nur auf Glucose angewiesen, sondern kann Ketonkörper zur Energiegewinnung verwenden (ca. 400 Kcal täglich aus der Fettverbrennung - also bewirkt auch das Gehirn einen Zugriff auf zugeführtes oder körpereigenes Fett). Dadurch wird uns Menschen nicht mehr so eindringlich Hunger signalisiert, obwohl doch der Körper über genügend eingelagerte Energiereserven in Form von Fett verfügt.
Hier im Forum gibt es 2 sehr verschiedene Interessentengruppen - die stoffwechselgesunden Übergewichtigen und die stoffwechselkranken Menschen. Für mich sind das zwei völlig verschiedene Ausgangssituationen. Alle profitieren ungemein von einer kohlenhydratarmen Ernährung (Low-Carb, da durch zuviele KH und auch Überernährung unsere Bauchspeicheldrüsen im Laufe der Zeit nicht mehr voll funktionsfähig sind), auch tierische Eiweiße sind ganz wichtig für uns Menschen. Ich habe schon mehrfach gelesen, dass es aber für glucosetolerante Menschen zum Abnehmen sinnvoller sein könnte, auch die verzehrte Fettmenge nach erreichter Ketolysefähigkeit des Gehirn einzuschränken, um den Verbrauch körpereigenen Fettes zu mobilisieren. Für alle Menschen mit gestörtem Zuckerstoffwechsel wie Insulinresistente (das merkt man leider oft gar nicht!), Diabetiker oder gar schon an Krebs erkrankte ist diese Ernährung mit reichlich Fett als Energieträger (weil Glucose vom Körper nicht mehr richtig oder nur noch in geringem Maße zur Energiegewinnung herangezogen werden kann) ein Segen! Und diese gewaltige Umstellung braucht Zeit. Um das zu erreichen, müssen die KH auf einem Minimum gehalten werden. Und für alle nicht Glucoseintoleranten kann der KH-Anteil auch wieder etwas höher liegen oder man kann sich auch mal "eine Ausnahme" gönnen. Die Ketolysefähigkeit des Gehirns bleibt längere Zeit erhalten! Sobald mehr KH gegessen werden, also auch mehr Insulin im Blut kreist, wird zuerst wieder auf diesen Energieträger zurückgegriffen. Diabetiker oder Insulinresistente sollten das aber lieber bleiben lassen.
Peter Mersch schreibt über das Zusammenspiel der Energiestoffwechsel: "Glucose und Fettsäuren (inklusive Ketonkörper) sind die zentralen Energieträger des menschlichen Energiestoffwechsels, sie wirken zusammen. Insulin hemmt die Lipolyse. Doch unterbindet es die Fettverbrennung auch noch auf andere Weise (neben den Muskeln können viele weitere Organe wie z.B. Herz, Leber, Nieren und Lunge sowohl Glukose als auch Fette zur Energiegewinnung einsetzen. Bei sportlichen Anstrenungen verwerten die Muskeln sowohl Glukose des Muskelglykogens als auch Fette in Form von freien Fettsäuren. Dabei werden beide in Acetyl-CoA überführt und anschließend im Citratzyklus und der Atmungskette verbrannt. Zunächst aber müssen die freien Fettsäuren durch Carnitin in das Innere der Zelle zu den Mitochondrien transportiert werden. Insulin hemmt allerdings auch das Carnitin-Transportsystem. Das hat zur Folge, dass viele Fettsäuren nicht verbraucht, sondern aus ihnen wieder Triglyceride gebildet werden, die anschließend ins Blut entlassen und den Fettzellen zur Speicherung zugeführt werden. An die Stelle der Fettsäuren tritt Glucose als Energieträger zur Energiegewinnung. Das Vorhandensein von größeren Mengen Glucose im Blut hemmt somit die Verwertung von Fetten zur Energiegewinnung.

[Jelly]

Frage nochmal im Klartext: ist es gefährlich oder ungesund zwischen Glykosis und Ketosis zu wechseln? Ich denke nämlich nein und finde trotzdem immer mal wieder dahingehende Aussagen...

Ich denke, dass da so einfach vorübergehend gar kein Wechsel stattfindet, sondern dass der Organismus nach einmal (wieder)hergestellter umfassender ketogener Fettnutzmöglichkeit gleichzeitig ketogen und glukogen kann und je nach aktuellem Angebot jeweils mehr oder weniger macht und ketogen erst wieder verlernt, wenn die Ernährung wieder mehrere aufeinander folgende Tage oder gar Wochen auf durchgehend überwiegend glukogen umgestellt ist.

Ja, so sehe ich das, danke

Wenn es hauptsächlich Fett gibt, wird der körper seine Energie daraus beziehen.
Wenn es (kurzfristig) mal ein paar mehr KH gibt, werden die (vermutlich bevorzugt/schneller) verbrannt - aber eben natürlich nur so viele, wie da sind. Danach geht es mit Fett weiter.

Ein Körper verbrennt ja auch sogar dann Fett, wenn er sich hauptsächlich von KH ernährt - nämlich dann, wenn weniger Energie zugeführt als verbrannt wird. Auch dann scheinen ja Fett- und KH-Verbrennung gleichzeitig möglich zu sein.

Freundliche Grüße
Jelly