Marcumar und ketogen

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Mayestic
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Marcumar und ketogen

Beitragvon Mayestic » 31. August 2016, 15:11

Ich möchte mich im Vorfeld schon mal entschuldigen denn wenn ich ein mal anfange zu tippen "plappere" ich gerne wie ein Wasserfall. Es könnte also ausarten.

Ich habe Ende Januar mit Hilfe eines anderen Forums mit der LC bzw keto angefangen.
Ich hatte einfach iwann das Gefühl das mich dieser ganze Industriezucker entmündigt.
Generell hab ich nix gegen Zucker nur fällt es mir schwer ihn in Maßen zu konsumieren daher war es für den Anfang für mich leichter komplett darauf zu verzichten.
Eigentlich wollte ich Atkins machen bin dann aber quasi in Phase 1 stecken geblieben und lebe nicht ganz korrekt nach Atkins.
Ich bin jetzt im bei Tag 219, ich führe im anderen Forum und auf FDDB ein Ernährungstagebuch.

Vielleicht kann mir hier jemand etwas weiterhelfen denn ich finde in Trier keine "manierlichen" Hilfestellungen für LC bzw keto und wenn dann nur in Muckibuden oder bei Verkäufern von Sportlernahrung. Die Ernährungsberatungen die ich bisher gefunden habe richten sich nach der DGE, lediglich eine Stelle ist LC aber da hab ich das Gefühl das ich doch schon tiefer in der Materie stecke.

Ich habe seit meiner Ernährungsumstellung Probleme mit meinen Gerinnungswerten Quick bzw INR.
Sie sind ausser Rand und Band und machen was sie wollen.
Grund dafür denke ich könnte das ganze Vitamin K sein was ich mir so reinziehe.
Vitamin K ist quasi das Gegenmittel zu Marcumar.
Für mich ist Marcumar aber lebenswichtig, eine Lungenembolie 2008 hatte ich schon, vorher ettliche Thrombosen.
Seit 2008 war aber Ruhe. Ich hab mich aber auch sehr ungesund ernährt, da gab es einfach nur wenige Vitamin K Quellen.
Heute sind sie überall.

Nimmt hier evtl auch jemand Marcumar und macht LC ?

Wenn ich da nicht langsam mal nen Arzt oder Ernährungsberater finde sehe ich mich gezwungen ins alte Muster zu verfallen und wieder zu HCLF zu wechseln bzw zu dieser seltsamen "ausgewogenen Ernährung nach DGE" weil dafür würde ich hier massenhaft Ärzte bekommen.

Ansonsten gehts mir mMn gut. Die letzten Tage waren zwar mies, ich habe Lymphödeme, dazu das warme Wetter, die Waage klettert nach oben und ich werde unmotiviert weil ich denke alles richtig zu machen aber das Gewicht trotzdem steigt wegen der Lymphe.

Ich müsste quasi die großen Vitamin K Quellen versiegen lassen und ersetzen denke ich. Schade nur das ich viele davon so gerne esse, wie mein Frühstücksrührei oder diverse Gemüsesorten.

Mayestic
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Re: Marcumar und ketogen

Beitragvon Mayestic » 31. August 2016, 15:26

Einen Nachtrag hätte ich noch. Der Grundumsatz. Bei mir liegt er aktuell bei 2100 Kcal.
Iwann in den letzten Monaten habe ich mit dem Intermittierendem Fasten begonnen.
Anfangs war es hart und ich dachte den ganzen Tag an die nächste Mahlzeit.
Nach einiger Zeit aber kam ich immer länger ohne Essen aus und hier frage ich mich schon ne Weile ob das so gut ist.
Aus drei Mahlzeiten mit 4-5 Stunde Pause dazwischen wurden zwei Mahlzeiten mit 8-10 Stunden Pause je nach Tagesablauf, bei gleiche Kalorienzahl der am Grundumsatz ausgerichtet war.
Als es dann vor ein paar Wochen so schrecklich heiß wurde bekam ich aber Probleme denn ich hatte viel weniger Hunger.
Aktuell esse ich 1-2 Mahlzeiten am Tag.
Ich esse nur noch wenn ich Hunger habe und nicht mehr zu festen Uhrzeiten.
Wenn man aber nur eine Mahlzeit am Tag isst ist es nahezu nicht möglich dort 2100 Kalorien rein zu stopfen.
Somit esse ich teilweise stark unterkalorisch. Ich hatte Tage da aß ich nur 400 kcal aber auch welche da esse ich nahe am Gesamtumsatz von 2500 kcal.
Wäre es besser mich zum essen zu nötigen und mir die 2100 Kcal Grundumsatz auf jeden Fall reinzustopfen oder ist das okay wenn ich einfach esse wenn ich Hunger habe ?

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Anne
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Re: Marcumar und ketogen

Beitragvon Anne » 31. August 2016, 22:21

Hallo und herzlich Willkommen bei uns!

Zu deiner Frage mit dem Macumar und dem Quick kann ich dir leider nichts sagen. Ich hoffe, da findet sich noch jemand der dir kompetent helfen kann!
Vielleicht stellst du dich nochmal im Anfängerthread vor, da wird deine Frage unter Umständen eher gelesen als hier.
Meine Idee wäre nur, dass es mit dem Blutverdünner ähnlich ist wie mit den Medikamenten gegen Bluthochdruck. Viele berichten hier, dass sie schon nach recht kurzer Zeit lchf die Medikamente reduzieren oder sogar ganz absetzen konnten.

Nur mal was anderes - warum nimmst du soviel Vitamin K, wenn du das Gefühl hast es schadet dir?

Vielleicht kannst du mal schauen nach einem Arzt in deiner Nähe, der Naturheilkundler ist. Die sind schon eher aufgeschlossen gegenüber unserer Ernährung. Was sagt denn dein Hausarzt zu dem Quick?

Bezüglich deines Grundumsatzes - 400kcal sind natürlich schon sehr wenig. Wenn du Symptome wie ständige Kältegefühle, Leistungsverlust und Schlappheit spürst, wäre es an der Zeit mehr zu essen. Ansonsten spricht noch die ausreichende Versorgung mit Nährstoffen gegen ein so hohes Defizit. Da müsstest du schon ordentlich mit NEM supplementieren, um gut versorgt zu sein.
Mit etwas mehr Kcal ist es dann schon deutlich einfacher, ausgewogen zu essen und entsprechend auch die Mikronährstoffe alle reinzubekommen.

Ich wünsch Dir alles Gute und vor allem eine gute Lösung für dein gesundheitliches Problem!
-53 kg, mehr auf meinem Blog: www.volle-kanne-gesund.de

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Re: Marcumar und ketogen

Beitragvon eka55 » 1. September 2016, 00:00

Bitte beachte unbedingt die Gemüsesorten, die du meiden sollst. Du hast ganz sicher von deinem Arzt ein entsprechendes Beiblatt für Marcumar-Pat. bekommen. Ich denke nicht, dass lchf mit Marcumar grundsätzlich kollidiert, aber riskiere da nichts mit der hohen Vit. K-Aufnahme!!!! Und lass deinen Quick bloß weiter regelmäßig kontrollieren, du weißt ja selber, was das für Auswirkungen haben kann. Ab zum Doc und wieder vernünftig einstellen lassen und dann mit geeigneten Gemüse und anderen Lebensmitteln lchf machen. :ymhug:
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Mayestic
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Re: Marcumar und ketogen

Beitragvon Mayestic » 1. September 2016, 09:12

Hallo und herzlich Willkommen bei uns!
Danke.
Vielleicht stellst du dich nochmal im Anfängerthread vor, da wird deine Frage unter Umständen eher gelesen als hier.
Werde ich tun.
dass sie schon nach recht kurzer Zeit lchf die Medikamente reduzieren oder sogar ganz absetzen konnten.
Nein, das wird wohl nicht passieren. Ich habe das was man die "Faktor V Leiden Mutation" nennt. Ganz ganz grob ausgedrückt neige ich 5x häufiger zu Thrombosen als ein gesunder Mensch. Daher benötige ich nach Schulmedizin lebenslänglich Gerinngshemmer, muss also künstlicher Bluter bleiben.
Nur mal was anderes - warum nimmst du soviel Vitamin K, wenn du das Gefühl hast es schadet dir?
Weil sich das über die ketogene Ernährung so eingeschlichen hat. Ich habe mich letztes Jahr noch sehr ungesund ernährt, hoch kalorienreich und Haribo gabs hier kiloweise jede Woche und danach folgte keto und auch wenn viele sagen das bei 20g KH ja nicht viel Gemüse dabei sein kann esse ich heute mehr Gemüse und Salat als all die Jahre zuvor.
Gestern gab es bei mir das hier Bild
Aus Sicht der keto, mal abgesehn von zu wenig Fett also gar nicht so verkehrt.

Dann hab ich mir grade nen Rechner geschnappt der Vitamin K grob ausrechnet und dann kam das hier raus.
Bild

Bei Erwachsenen liegt der Tagesbedarf für Männer Jugendliche ab 15 Jahren und Männer bis einschließlich 50 Jahre bei 70 µg. Männer ab 51 Jahren sollten 80 µg aufnehmen.

Ich habe also einen Tagesbedarf von 70 µg habe gestern aber 928 µg zu mir genommen und müsste eigentlich auf die meisten Blattsalate und Kohlsorten komplett verzichten. Nur da bleibt ja kaum noch was übrig. Ich finde jetzt 500g Gemüse und Salat am Tag nicht wirklich schlimm. Würde ich mich nach DGE-Norm ernähren wär ich ja noch schlimmer dran :)
Was sagt denn dein Hausarzt zu dem Quick?
Ach die gute Frau kann man total vergessen, da suche ich grade nen neuen Arzt. Nicht das der mir großartig was anderes sagen wird aber meine Hausärztin hat nie Zeit, hört nicht zu und will schnell zum nächsten Patienten. Die hält von LCHF gar nix und predigt DGE aber bei denen wäre mein Vitamin-K auch nicht geringer ich müsste mich nur sehr viel einseitiger ernähren weil Fleisch und Eier ja doch recht begrenzt sind bei der DGE Empfehlung was man so täglich oder wöchtenlich essen sollte.
Bezüglich deines Grundumsatzes - 400kcal sind natürlich schon sehr wenig. Wenn du Symptome wie ständige Kältegefühle, Leistungsverlust und Schlappheit spürst, wäre es an der Zeit mehr zu essen. Ansonsten spricht noch die ausreichende Versorgung mit Nährstoffen gegen ein so hohes Defizit. Da müsstest du schon ordentlich mit NEM supplementieren, um gut versorgt zu sein.
Das Problem ist halt das ich keinen Hunger mehr habe und mittlerweile sehr schnell ein Völlegefühl habe.
Wie gesagt bis vor etwa 4-5 Wochen hab ich immer an meinem Grundumsatz geklebt aber iwann kam das schleichend das ich diese ganzen Massen nicht mehr essen konnte. Es fiel mir immer schwerer auf meinen Grundumsatz zu kommen. Ich spare hier nicht absichtlich am Fett weil ich dem Irrglauben verfallen bin das man in der Keto mit weniger Fett mehr abnimmt. Es passt einfach nicht rein. Seitdem ich mit dem Internittierendem Fasten angefangen habe haben sich die Zeiten in denen ich ohne Essen auskomme vervielfacht. Ich habe kein Kältegefühl eher das Gegenteil das ich hier abends mit Ventilator sitzt weil ich abends immer Hitzewallungen bekomme, Leistungsverlußt ist schwer zu sagen denn ich leiste nicht viel aber z.B. am Sonntag bin ich morgens um 8 ausm Haus, 45 KM mitm Rad gefahren und hatte am Samstag um 17 Uhr die letzte Mahlzeit zu mir genommen. Am Samstag gab es bedingt dadurch das ich zu meiner Mutter gefahren bin nur Fastfood also 380g Fleischwurst + 240g Kalbsfrikadelle vom Paleo-Metzger. 130g Fett, 1g KH und 97g Eiweiß und habe dort im Garten gearbeitet bzw den Rasenmäher vor mir her geschubst :)

Die Probleme fingen halt an als es das erste Mal so warm wurde vorn paar Wochen. Seitdem ist mein Hunger recht minimal. Ich esse aber auch jedesmal wenn ich mir sicher bin das ich Hunger habe ungeachtet der Uhrzeiten. Also ich steh hier nicht magenknurrend rum und verkneife mir Kalorien.
Bitte beachte unbedingt die Gemüsesorten, die du meiden sollst. Du hast ganz sicher von deinem Arzt ein entsprechendes Beiblatt für Marcumar-Pat. bekommen. Ich denke nicht, dass lchf mit Marcumar grundsätzlich kollidiert, aber riskiere da nichts mit der hohen Vit. K-Aufnahme!!!!
Der O-Ton der Ärzt, die mir mit 21 Jahren, also vor 19 Jahren war das ich mich in keinster Weise einschränken muss das würde sich alles mit der Zeit einpendeln was den Quick / INR betrifft. Nur ist das nicht mehr der Fall. Vor LCHF hab ich ja HCLF gegessen, nach DGE für drei Monate da wars genau das gleiche Problem nur das ich mit so viel Gemüse und so wenig Fleisch schon eher meine Probleme hatte und mehr mit den Gelüsten zu kämpfen hatte. Heute hab ich nur ganz selten welche und Hunger suche ich oft vergebens.

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Mavie88
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Re: Marcumar und ketogen

Beitragvon Mavie88 » 1. September 2016, 09:29

Ich hab nach einer Beckenvenenthrombose 2 Jahre lang Marcumar nehmen müssen. Jetzt bin ich es zum Glück los.
Fakt ist, dass du egal bei welcher Ernährung die Lebensmittel mit viel Vitamin K meiden musst. Ich habe noch nie davon gehört das sich der Quick bzw. INR irgendwann einpendelt! Das halte ich für Blödsinn. Du weiß es ja am besten was passiert wenn du zu viel von dem Vitamin K zu dir nimmst. Da schwankt die Einnahmemange von Marcumar erheblich.

LCHF ist eine gute Ernährungsform aber ich persönlich denke das man die nicht zu 100% umsetzten kann bei Einnahme eines Blutverdünners. Bei LC sieht das schon etwas anders aus. Versuch doch einen Mittelweg zwischen den beiden zu finden.

suwesi
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Re: Marcumar und ketogen

Beitragvon suwesi » 1. September 2016, 13:47

Hi Mayesic,
da ich bei meinem Vater gesehen habe, was Marcumar anrichten kann, mal meine Sicht der Dinge. (und vorab mal schon sorry, auch ich schreib meist auch recht lang ;-) )
Kurz zu seiner Geschichte: mein Vater hat als einziges Medikament fast 10 Jahre lang Marcumar genommen. Effekt - wie Du schon schreibst - K2 wird auf 0 reduziert (je höher der K2 Spiegel, desto höhere Einnahme von Marcumar notwendig, um das wieder zu "neutralisieren" - also eine ewige Spirale)

Nur braucht der Körper K2. Das ist lebensnotwendig!! Hochdosiertes K2 wird sogar dafür verwendet Arterienverkalkungen rückzubilden. Es ist notwendig für D3/Kalzium/Bor Stoffwechselkreislauf (ohne K2 wird Kalzium nicht mehr optimal in die Knochen eingebaut). usw...
Und was passiert, wenn man langfristig dem Körper lebensnotwendige Stoffe entzieht? Ja leider, game over.

Infos, die wir im Spital bekommen haben: Marcumar sei nur als kurzfristige Therapie (ich glaub die Ärztin sagte max. 1 Jahr) geeignet. Langfristig gäbe es da mittlerweile modernere Medikamente, die nicht zu solchen Folgeschäden führen. Und Nachsatz war - sie sehen leider laufend PatientInnen mit diesen "Marcumar" Schäden und leider hätte es sich noch nicht in die meisten Arztpraxen rumgesprochen, dass man das nicht als Dauermedikation verabreichen darf.
Leider kann ich Dir keine Namen der weniger schädlichen Medikamente nennen, da es für meinen Vater leider schon zu spät war.
Sodala - sorry für's "Angst" machen, aber ich denk mir lieber mal aus Angst genau recherchieren und dafür ein paar Jahre länger gesund leben.

Nur weil Du Trombosen hattest, heißt das ja nicht, dass es Dein lebenslanges Schicksal ist wieder welche zu bekommen. Um Blut zu verdünnen, kommt man auch gut ohne Schulmedis aus - ausreichend trinken + Nahrungsergänzungen schaffen das auch locker (gute Fette - v.A. Omega 3, Vitamin C hochdosiert, Vitamin E...). Und ja, das zeigt sich auch deutlich im Blutbild.
Wenn es Dich interessiert, schau ich in meinen schlauen Büchern nach. Ich kann mir gut vorstellen, dass entsprechende Ernährung das auch kann. Ob und inwieweit lchf das reguliert kann ich nicht sagen, aber ich kann mir vorstellen, dass allein der Verzicht auf KH da im Körper ganz schön aufgeräumt wird. Eventuell melden sich da noch erfahrene lchf'ler .. :)

"Normale" Schulmediziner werden Dir - fürchte ich - da nicht unbedingt weiterhelfen können. Frag mal bei Deinem Arzt nach, ob er Dir da helfen kann, wenn nicht, versuch Arzt/Ärztin mit orthomolekularer Zusatzausbildung zu finden..
(Die Internistin meines Vaters war zumindest ehrlich genug, zu sagen, dass sie schockiert ist, und keine Ahnung von Vitaminen und Co. hat und dass K2 so wichtig ist :-o und sich schlau machen wird - wenigstens ein Lichtblick für ihre anderen Patienten....)

Und ja, bei lchf hast Du grad am Anfang eine massive Umstellung beim Flüssigkeitshaushalt. Mein Versuch wär - zumindest temporär - isotonische Drinks einzunehmen (Apo). Ist zwar ein wenig Zucker drin (Glucose), aber der Körper entwässert nicht so stark, Blut bleib auch dünnflüssiger dadurch.

Nimmst Du Nahrungsergänzungen? Wenn ja, welche?

lg Suwesi

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Re: Marcumar und ketogen

Beitragvon Mayestic » 2. September 2016, 06:54

Bei mir liegt die Sache anders.
Ich habe das was man eine Faktor V Leiden Mutation nennt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Faktor-V-Leiden-Mutation
Dabei handelt es sich um einen verbreiteten Risikofaktor für Thromboseneigung.
Um es grob auszudrücken neige ich 5x häufiger zu Thrombosen als ein gesunder Mensch.
Vererbt hat es mir aber niemand, ich bin quasi der erste Mutant in meiner Familie, die anderen haben sich alle testen lassen.
Ich muss somit also lebenslänglich Marcumar oder andere Stoffe nehmen welche die Gerinnung hemmen.

Das mit dem einpendeln des Quicks war damals so gemeint das wenn ich regelmäßig die relativ gleichen Sachen essen würde das sich der Quick dann mit der Zeit einpendeln wird. Ich aber habe bis letztes Jahr so gut wie keine Vitamin gegessen und LachGummi zähl ich mal nicht mit. Von November bis Januar gab es dann im Grunde genommen alle 1,5-2 Tage 2 Kilo Gemüse.
Heute in der Keto gibt es viele viele Eier oder z.B. Blumenkohl oder Brokkoli.
Wenn ich die regelmäßig in gleicher Menge essen würde dann könnte man die Medikation soweit anpassen das der Quick stabil wird. Da ich aber auch nicht jeden Tag Bock auf Eier oder Gemüse habe . . . .

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Re: Marcumar und ketogen

Beitragvon Mayestic » 2. September 2016, 07:14

Teil 2 ( hab wohl überlesen das man nicht lange Zeit hat einen Beitrag zu ergänzen )

NEM nehme ich keine, hab ich Anfang Februar mal gemacht weil ich Bedenken hatte. Das was ich hier noch habe wären diverse Brausetabletten, einmal A-Z und einmal nur C, dann von Abtei ausm DM Tabletten ebenfalls A-Z aber da sind auch schon 75 Mikrogramm Vitamin K drin, dann noch von Abtei Magnesium + Calcium + D3. Zu guter letzt hätte ich noch Fischölkapseln im Kühlschrank. Aber ich benutze nichts davon aktuell. Ich dachte am Anfang immer das ich mit 20g KH ja kaum Gemüse bekomme. Aber wie schon beschrieben ich esse heute mehr Gemüse als vor der Keto.

Wegen dem Marcumar bzw bei mir heißt es Phenprogamma 3 (selber Wirkstoff nur billiger für die Techniker Krankenkasse seitdem das Patent auf Marcumar abgelaufen ist) frag ich um 8 Uhr mal meinen "neuen" Arzt bei dem ich gestern war, der mich zwar nicht aufnehmen wird, sich aber bereiterklärt hat den Quick undn großes Blutbild zu machen um auch die Risiken durch die Ernährung etwas in Grenzen zu halten auch wenn wichtige Untersuchungen wie Mineralien, Vitamine usw nachtürlich mal wieder nicht geprüft werden und das Cholesterin ja auch nicht so aussagekräftig ist wie ich mir habe sagen lassen wenn man die Partikeldicht vom LDL nicht ermittelt.

Was das Marcumar angeht. Von kurzfristig sagte mir bisher niemand etwas und das ist jetzt sicher der 3. Arzt in den letzten 19 Jahren, seitdem ich nun Marcumar nehme. Es gibt zwar andere Präparate, meine Großmutter z.B. durfte das Marcumar nicht lange nehmen und bekam ein anderes ich weiß aber nicht mehr den Namen.

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Re: Marcumar und ketogen

Beitragvon Mayestic » 2. September 2016, 10:51

Ich habe mal ein wenig rumgeschaut und bin unter anderem bei https://www.herzstiftung.de/Marcumar-Vitamin-K.html fündig geworden. Vielleicht liegt das Problem auch bei den Intervallen zu denen bei mir der INR gemessen wird.
In der Regel gehe ich nur alle 4-5 Wochen zum Arzt. Auf der Seite aber lese ich man sollte den Quick jede Woche messen.
Meine Hausärztin hatte mir vor Jahren mal den Schnelltest für zuhause für den man ein Wochenende bei uns im Krankenhaus ne Schulung absolvieren muss, nicht empfohlen. Ich werde mal sehn was der neue Hausarzt sagt sofern ich mal einen finde der nicht schon am Limit ist.

Auszüge von der Seite:

Kontrollieren Sie Ihren INR-Wert, mit dem sich die Gerinnung genau überwachen lässt, möglichst in wöchentlichen Abständen. Eventuelle Schwankungen der Blutgerinnung lassen sich auf diese Weise rechtzeitig erkennen und mit einer Veränderung der Marcumar-Dosierung ausgleichen. Oft erfolgt in Deutschland die INR-Messung allerdings noch in monatlichen Abständen, was für eine optimale Gerinnungskontrolle jedoch als zu lang angesehen werden muss.
Leider wird auch häufig in Deutschland noch der Quick-Wert statt des INR-Wertes benutzt. Dies sollte möglichst vermieden werden, da der INR-Wert eine zuverlässigere, Aussage über die Intensität der Gerinnungshemmung erlaubt.

Fazit: Statt auf Vitamin-K-reiche Lebensmittel zu verzichten, sollte man vielmehr darauf achten, im Laufe der Tage möglichst ähnliche Mengen an Vitamin K aufzunehmen und dadurch größere Schwankungen der Blutgerinnung zu vermeiden.


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