Insulinausschüttung bei zu vielen Ketonkörpern?

[Doris]

Hallo zusammen,

gerade eben habe ich folgendes gelesen:

Zitat: "Ketonkörper sind sauer, da sie einen niedrigen pH-Wert haben. Dies ist jedoch keinesfalls problematisch, denn der Körper hat eine Regulationsfunktion. Sind zu viele Ketonkörper im Blut vorhanden, wird Insulin ausgeschüttet, welches die Ketonkörperbildung stoppt. Dieser Kritikpunkt spielt für einen gesunden Menschen daher keine große Rolle." Zitatende

Ist das so? Ich meine, wird tatsächlich Insulin ausgeschüttet bei zu vielen Ketonen im Blut? Ich dachte immer, überschüssige Ketone würden zur Regulation einfach ausgeschieden und eine Insulinausschüttung findet nur bei Glucose statt ?????

Wer kennt sich aus?

PS: Ursprünglich wollte ich fragen, was der Körper mit Ketonkörpern macht, die überzählig sind, ob der Körper sie einfach nur in Wärme verschleudert oder ausscheidet. Bei der Suche nach Antworten lief mir das o.g. Zitat über den Weg, ich bin aber etwas skeptisch ob es wirklich so ist wie beschrieben.

[Kathi]

Hallo Doris,
mich würde die Quelle interessieren.

Ansonsten stelle ich mir die Frage:
Wie viel ist zu viel für den Körper?

Glucose bildet den wichtigsten Reiz, um Insulin ausstoßen zu lassen.
Wobei ich jetzt nicht genau weiß, ob es da nicht noch andere Mechanismen gibt...
Ich geh mal in die Bücher gucken

Hmm...
Also: "normal" sind wohl um die 2mg/dl im Blut.
Als Beginn einer Ketoazidose gelten Bereiche ab 100mg/dl.
Ich glaube, da muss man schon wirklich in den monatelangen Bereich einer Nulldiät rein, um auf diese Mengen zu kommen.
Im Biochemie-Buch (Medizinstudiumsliteratur) steht nix von Ausstoß von Insulin bei zu viel Ketokörpern.

[Doris]

Also hier z.B.

http://www.muskelaufbau1.de/diaet-und-d ... ng-ketose/" onclick="window.open(this.href);return false;

und dann unter Punkt: kritische Punkte der Ketose, Punkt 1

und

http://www.ironsport.de/KetoTheorie.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

ebenfalls unter: Kritische Punkte der Ketose (hier allerdings ein klitzkleines bischen ausführlicher.

[Rainer]

Hallo Doris,

die Bodybuilder bauen sich öfter mal seltsame Theorien zusammen, die müsssen nicht alle stimmen. Mir erschließt sich nicht ganz, wie warum und wann zu viel Ketonkörper gebildet werden sollten. Einzige Ausnahme: absoluter Insulinmangel bei unentdeckten Typ1-Diabetikern. Da werden tatsächlich immer mehr Ketonkörper gebildet und es entsteht eine gefährliche Übersäuerung, die Ketoazidose.

Das hier aus dem 2. Link

Dies ist auch ganz einfach zu erklären, da Ketonkörper den Blutzuckerspiegel erhöhen und dadurch automatisch Insulin steigt und Glucagon sinkt.

ist z.B. eine total falsch, die Ketonkörper haben keinerlei Einfluss auf den BZ-Spiegel. Außerdem wird in den Beiträgen so getan, als ob die Ketonkörper von allen Organen als Energiequelle genutzt werden, quasi anstelle der Glukose. Das ist falsch, da alle Organe außer dem Gehirn die Fettsäuren direkt als Energie nutzen können und das auch tun. Nimm die Artikel lieber nicht zu ernst, das sind etliche falsche Aussagen drin.

LG Rainer

[Doris]

@Rainer

Danke für Deine Antwort. Was ich lese registriere ich erst einmal nur wertungsfrei. Diese These ist mir aufgefallen, weil sie etwas anderes beschreibt als mir bekannt war.

Aber eine Frage hätte ich noch: Was passiert mit überschüssigen Fettsäuren bei Abwesenheit von Kh und Insulin? Durch welchen Mechanismus wandern die Fette in die Zellen sofern sie nicht zeitnah verbraucht werden?

Von Ketonen war mir bisher bekannt, dass zuviele einfach ausgeschieden werden, aber was ist mit den anderen Fetten?

fragende Grüße
Doris

[Rainer]

Hallo Doris,

die Antwort ist ganz einfach: überschüssige Energie vernichtet der Körper einfach als Wärme oder er speichert sie als Reserve für schlechte Zeiten.

Der schwierige zu beantwortende Teil ist die Frage, wann denkt er denn, dass für später was gebraucht wird. Ich halte an der Stelle die Ideen von Gary Taubes für plausibel, dass der Körper ein bestimmtes Zielgewicht (Set point) erreichen und halten will. Übergewicht ist nach dieser Theorie nichts anderes, als eine Störung des Stoffwechsels mit einem krankhaft nach oben verschobenen Zielgewicht.

Das was du mit LCHF erreichen kannst, ist eine Sanierung des Stoffwechsels und die Rückstellung auf ein normales Zielgewicht. Alle Theorie dazu kann nur unvollständige und ungenaue Erklärungsversuche liefern. Wichtig sind an der Stelle die vielfältigen praktischen Erfahrungen, dass sehr viele mit Fett und wenig KH gut abnehmen können und dann das reduzierte Gewicht auch langfristig behalten.

Dagegen bringen Hungerdiäten nach den allgemeinen praktischen Erfahrungen eine weitere Verschiebung des Zielgewichtes nach oben. Der Körper versucht mit allen Mitteln, dieses Zielgewicht doch noch zu erreichen und spart an allen möglichen und unmöglichen Stellen. Zunächst sind noch einige Einsparungen möglich, die sich fast nicht auswirken. Aber wenn die ausgeschöpft sind, dann spart der Körper zum Beispiel dadurch, dass die Bewegung runtergefahren wird. Übergewichtige haben es oft sehr schwer, sich zur Bewegung aufzuraffen, weil der Körper ihnen den Sparenmodus verordnet. Die praktischen Erfahrungen mit LCHF zeigen auch, dass die Lust zur Bewegung mit dieser Ernährung wieder steigt.

LG Rainer

[pinkpoison]

Das stimmt schon so, denn ansonsten würdest Du bei steigender Konzentration von sauer wirkenden Ketonkörpern im Blut in eine (lebensgefährliche) Ketoazidose fallen. Dadurch dass der Körper mit Insulin gegensteuert und so die weitere Produktion von Ketonen abwürgt, wird der pH-Wert des Blutes in der notwenigen Bandbreite gehalten.

Wie bekannt ist eine Ketoazidose (nicht zu verwechseln mit Ketose) ein typisches Problem von Typ-1-Diabetikern, deren Pankreas ja kein Insulin produzieren kann, um gegenregulieren zu können.

Wenn Du die Ketonkörperproduktion nicht über den beschriebenen Effekt abwürgen willst, hilft reichlich trinken, denn dadurch verdünnt sich das Blut, die Konzentration der Ketone im Blut sinkt und die Insulinausschüttung unterbleibt. Freilich geht das nicht ad infinitum.

Abgesehen davon sinkt die Konzentration von Ketonen im Blut und Urin nach der Phase der Ketoadaption (nach einigen Wochen) ohnehin ab, da das Gehrin dann zu 75% von Ketonen lebt und die Muskelzellen sich dann primär über freie Fettsäuren versorgen und nicht mehr die für unseren Säure-Basen-Haushalt und Harnsäurespiegel gefährlichen Ketone wegfischen müssen.

Abgesehen davon bewirken nicht nur Glucose/KH, sondern auch Proteine (etwa halb so starke Wirkung wie KH, bestimmte Aminosäuren aber massiv - zb Alanin und Glutamin) und selbst Fette (minimal) eine antiketogene Wirkung, auch wenn diese geringer ist, als die der KH. Es ist leider sachlich falsch, was gerne behauptet wird, dass nur KH eine Insulinausschüttung zur Folge hätten.

Gruß Robert

Foster D. Banting Lecture 1984 - From Glycogen to Ketones - and Back. Diabetes (1984)
33: 1188-1199.
Wolfe RR et. al. Effect of short-term fasting on lipolytic responsiveness in normal and
obese human subjects. Am J Physiol (1987) 252: E189-E196.

[Sudda Sudda]

Aha.

Also kann es sein, dass meine "schlechten" Ketosewerte im Blut vom Anfang der Woche nicht nur mit dem Wein vom Wochenende (hust), sondern auch mit meinem erhöhten Eiweißkonsum in den Tagen zu tun hat? Neben reichlich Fisch hatte ich auch Huhn und ich muss zugeben, dass ich mir über die Mengen keinen Kopf gemacht hatte.

Ich startete meine Messungen am Montag mit 0,4, habe mich jetzt auf 0,7 hochgemausert und versuche, vorbildlich ketogen zu leben, um in den optimalen Bereich zu kommen. Bis dahin gibbet nix, was mich raushauen könnte. Aber das Protein hatte ich noch nicht so richtig auf der Rechnung. Und ein Anteil von 50% ist einiges.

Reißt da der Sport auch nix raus?

[Rainer]

Wenn Du die Ketonkörperproduktion nicht über den beschriebenen Effekt abwürgen willst, hilft reichlich trinken, denn dadurch verdünnt sich das Blut, die Konzentration der Ketone im Blut sinkt und die Insulinausschüttung unterbleibt. Freilich geht das nicht ad infinitum.

Das halte ich für Wunschdenken.

Wenn das mit Ketonen funktionieren sollte, dann müsste es analog mit der Glukosekonzentration im Blut auch funktionieren. Das tut es eindeutig nicht. Der BZ bleibt auch bei uns Diabetikern unabhängig von der Trinkmenge relativ konstant, obwohl die Regulierung über das Insulin bei uns nicht mehr richtig funktioniert.

[pinkpoison]

Aha.

Also kann es sein, dass meine "schlechten" Ketosewerte im Blut vom Anfang der Woche nicht nur mit dem Wein vom Wochenende (hust), sondern auch mit meinem erhöhten Eiweißkonsum in den Tagen zu tun hat? Neben reichlich Fisch hatte ich auch Huhn und ich muss zugeben, dass ich mir über die Mengen keinen Kopf gemacht hatte.

Ich startete meine Messungen am Montag mit 0,4, habe mich jetzt auf 0,7 hochgemausert und versuche, vorbildlich ketogen zu leben, um in den optimalen Bereich zu kommen. Bis dahin gibbet nix, was mich raushauen könnte. Aber das Protein hatte ich noch nicht so richtig auf der Rechnung. Und ein Anteil von 50% ist einiges.

Reißt da der Sport auch nix raus?

58% der Proteine tauchen letztlich im Blut in Form von Glucose auf. Im Unterschied zu KH stimulieren Porteine aber auch Glucagon, so dass der Zugang zu den Fettreserevn nicht im gleichen maße abgewürgt wird, wie das bei KH der Fall ist. Wenn Du mehr Proteine zu Dir nimmst, als Dein Körper braucht, um daraus Glucose für das Gehirn zu basteln (auch bei Ketoadaption sind das rund 25%, die das Hirn nicht über Ketone deckt) und/oder Reparaturarbeiten an Körpergewebe, Immunsystem, Enzymen etc durchzuführen, dann führt dies zum Abwürgen der Ketose. Vor allem, wenn man hohe Mengen der Aminosäuren Alanin und Glutamin konsumiert. Das ist vor allem relevant, wenn man mit Protein/Aminisäurekonzentraten supplementiert, wie dies zB Sportler manchmal machen.

Wenn manauf Reduktionsdiät ist, dann sind 50% Protein möglicherweise kein Problem, wenn diese gut verteilt über den Tag gegessen werden, wenn man sein Gewicht halten will und dann dazu die Fettzufuhr entsprechend höher ist, sinkt der Proteinanteil ohnehin deutlich ab. Willst Du Dein Gewicht halten und nimmst 50% der Kalorien über Protein auf, dann ist das definitiv (zu) viel.

Gruß Robert