Umstieg? von Paleo auf LCHF

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pinkpoison
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Re: Umstieg? von Paleo auf LCHF

Beitragvon pinkpoison » 8. Dezember 2012, 10:06

Guten Abend.

Erster Tag LCHF vorbei. Ich weiß nicht so recht, ob ich den als Erfolg verbuchen soll oder nicht.

Gesamtkalorienaufnahme ca. 3000 kcal, das finde ich ganz schön viel. Ist mehr als das 1,5 fache von dem, was ich sonst so ungefähr aufnehme. Außerdem 150g Protein, und 46g KH. Beides auch etwas viel. Soweit die schlechten (?) Nachrichten.
Die gute Nachricht ist, dass die Nährstoffverteilung ok war, Skaldeman-Ratio 1,28.

Sieht also so aus, als müsste ich nur von allem etwas weniger essen. Ich hatte irgendwo hier gelesen, dass die etwas zu großen Mengen zu Beginn von LCHF normal sind, und dass sich das einpendelt.
Was sagt ihr Experten, soll ich aktiv versuchen, weniger zu essen, oder erstmal nur abwarten, dass sich das von selbst regelt?

LG, Nadine
Die Eiweißmenge von 150g ist für den ZWeck der Ketoadaption ideal - die würde ich jetzt auch in den kommenden Wochen nicht runterfahren, damit Du eine stabile und effiziente Ketosis etablieren kannst. Nach ca. 4-6 Wochen stabiler Ketose solltest Du die Proteinmenge allerdings deutlicher reduzieren (ca. 1g/kg fettfreie Körpermasse). Die hohe Kalorienzahl ist primär durch das Fett bedingt und wenn Du die Portionen so großm läßt, wie sie gerade sind, dann wirst Du natürlich Schwierigkeiten havben abzunehmen - auch wenn der Skaldeman im grünen Bereich ist. Versuch die Fettmenge bei Beibehaltung von Protein- und KH-Menge so auszutarieren, dass Du auf jeden Fall deinen rechnerischen Grundumsatz erreichst, aber nicht wesentlich darüber, sonst wirst Du - sofern das Dein Ziel ist - nur marginal bis gar nicht abnehmen.
Nach erfolgter Ketoadaption, sobald Du die Proteine runterfährst, fährst Du im Gegenzug das Fett isokalorisch hoch. Das zentrale Missverständnis vieler Vertreter von LCHF ist, dass es nicht drauf ankommt, wieviel Fett man zuführt, sondern dass der Stoffwechsel auf einem hohen Fettanteil läuft. Die Quelle des Fettes als Energielieferant kann entweder Nahrungsfett oder Körperfett sein. Nahrungsfett wird mit Priorität verbrannt. Wenn ich den körpereigenen Tank nutzen will, muss ich das bei der Fettzufuhr eben adäqut berücksichtigen. Unterm Strich ist der gesunde Aspekt die Ketose und der hohe Fettanteil an der Energiebereitsstellung, denn auch eine LCHF-Ernährung ohne ein Gramm Fett in der Nahrung ist letztlich aus Sicht des Stoffwechsels eine LCHF-Ernährung, dann eben mit Fett aus den Fettreserven stammend. Sinnvoll ist aber eine solche nahrungsfettfreie LCHF-Ernährung nicht, denn wenn man maximal 600-800 kcal aus KH und Proteinen isst, dann ist die Energiezufuhr viel zu niedrig, als dass der Grundumsatz nicht runtergefahren würde.... . Deshalb mein Hinweis, den Grundumsatz in jedem Fall mit einer adäqaten Fettmenge in der Nahrung zu decken.

LG Robert

judith_21
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Re: Umstieg? von Paleo auf LCHF

Beitragvon judith_21 » 8. Dezember 2012, 23:17

Hallo zusammen,

heute zweiter Tag. Meine Kalorienaufnahme war wieder ok, die Skaldeman-Ratio aber nicht.
30g KH, 120g Protein, 117g Fett. Eigentlich war es fast ein normaler Paleo-Tag, abgesehen davon, dass ich meine Zucchini zum Frühstück und mein Fleisch zu Mittag in mehr Fett gebraten habe.

Robert, ich finde deine Ausführungen sehr interessant.
Verstehe ich das richtig, dass ich (nach erfolgter Ketoadaption) meine Mahlzeiten so gestalte, dass ich möglichst wenig KH habe (20g/Tag), und ca. 60-80g Eiweiß/Tag, und den Rest bis zum Grundumsatz quasi mit Fett auffülle?

Gruß,
Nadine

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pinkpoison
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Re: Umstieg? von Paleo auf LCHF

Beitragvon pinkpoison » 9. Dezember 2012, 08:21

Robert, ich finde deine Ausführungen sehr interessant.
Verstehe ich das richtig, dass ich (nach erfolgter Ketoadaption) meine Mahlzeiten so gestalte, dass ich möglichst wenig KH habe (20g/Tag), und ca. 60-80g Eiweiß/Tag, und den Rest bis zum Grundumsatz quasi mit Fett auffülle?
Ja, so hab ich das gemeint. Aber: Minimum ist das Erreichen des Grundumsatzes und eine adäquate Proteinmenge, damit Dein Körper nicht auf "Hungermodus" schaltet und den Stoffwechsel runterfährt. Du kannst also auch gern mehr Fett essen, aber ein Kaloriendefizit zum Gesamtumsatz (Grund- + Leistungsumsatz) solltest Du einrichten, wenn Du Körperfett abbauen möchtest.

LG Robert

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Jelly
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Re: Umstieg? von Paleo auf LCHF

Beitragvon Jelly » 9. Dezember 2012, 12:33

Hi Nadine, Hi Robert, Hi zusammen :)

Zu dem Kaloriendefizit gibt es geteilte Meinungen, da muss sich jeder seine eigene Meinung bilden und den eigenen Weg finden.
Natürlich ist es physikalisch richtig, dass zugeführte (=gegessene) Energie irgendwohin muss. Bloß gibt es so viele Freiheitsgrade, dass es (mir?) zu schwierig ist, das alles genau zu berechnen. Nur als Beispiele: Körperwärme und Nährstoffaufnahme funktionieren bei jedem ein bisschen anders.

Aus eigener Erfahrung kann ich allerdings sagen, dass die theoretische Kalorienberechnung nicht mit dem physikalisch erwarteten Ergebnis übereinstimmt. Heißt bei mir: auch wenn ich mehr Kalorien zu mir nehme als verbrenne, kann ich abnehmen/ Gewicht halten. WENN die Zusammensetzung der Kalorien stimmt.
MEINE Erfahrung: wenn ich wenige KH und Protein in Maßen zu mir nehme, ist es fast egal, wie groß die Fettmenge ist.
Meine eigene (und nicht wissenschaftliche) Erklärung dafür: durch die niedrigen KH und Proteine ist der Körper gezwungen, Fett zu verbrennen. Und wenn der Körper das tut, verfeuert er nicht nur das Fett aus der Nahrung (weil er das auch ohne großen Aufwand einfach durchschleusen kann), sondern auch das aus den Körperdepots.

Damit will ich nicht sagen, dass Pinky mit seinen Denkanstößen Unrecht hat!

Nur: jeder muss seinen eigenen Weg finden. Meiner ist nicht der mit dem genauen Abwiegen + Analysieren. Aber jeder nach seiner Fasson :ymcowboy:

Schönen Sonntag!
Jelly

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Angela
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Re: Umstieg? von Paleo auf LCHF

Beitragvon Angela » 9. Dezember 2012, 15:49

:)
Hallo ihr Lieben,
ich persönlich empfand es die erste Zeit als sehr hilfreich, alles abzuwiegen und bei fddb einzutragen. War häufiger sehr erstaunt, wieviel KH´s in diversen Portionen sind.
Nur z.B. 5g KH in 100g Quark= 2 Esslöffel Quark. Diese Miniportion wäre mir viel zu wenig, um satt zu werden. Ich habe daraufhin den Quark komplett von meinem Essensplan gestrichen.
Hüttenkäse hat auf 100g nur 2,6g KH, den kann ich dann auch in süßer oder deftiger Variante essen. Habe z.B. bei doppelter Menge und somit 5,2g KH dann eher das Gefühl, satt zu sein.
Genauso verhält es sich mit Kürbis- oder Möhrengemüse, auf 100g viel zu viele KH´s, dann muss ich eben gucken, den restlichen Tag keine KH´s zu essen, denn eine essfertige Portion sind bei mir ca 350g.

Zwiebeln verwende ich auch nur für den Geschmack ca 40g schwer, da die KH´s bei mehr Zwiebeln auch wieder zu hoch werden.

judith_21
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Re: Umstieg? von Paleo auf LCHF

Beitragvon judith_21 » 10. Dezember 2012, 10:26

Hallo zusammen,

der dritte Tag ging gut.

Gestern gabs zum Frühstück die "American Pancakes" aus der Rezepteecke (mit Ei, Creme fraiche und Flohsamenschalen), dazu gebratene Zucchini, damit war ich satt bis 17:00h. Da habe ich dann eine Portion Feldsalat mit Mayo-Olivenöl-Apfelessig-Dressing gegessen, und abends gab's dann 2 Rinderminutensteaks als "Cordon bleu" d.h. mit Schinken und Käse, und dazu Blumenkohl mit etwas zerlassener Butter drüber. Hmmmm, das war lecker!
Außerdem hatte ich gestern gegen Mittag mal eine kleine Portion der Eiermilch (Eigelb, Butter, Wasser) aus der Rezepteecke probiert, und die dann nach dem "solo" Probieren in einen Chai-Tee (Gewürztee) gemacht. Göttlich!

Und FDDb sagt, meine Gesamtkalorienaufname war 1799kcal, davon 154g Fett, 20g Kohlenhydrate und 85g Protein. Das sieht doch ziemlich gut aus, finde ich. Und ich habe echt geschlemmt gestern. :-)

Ich habe keinerlei Umstellungsschwierigkeiten mit der Ketose, seltsam. Ich vermute, ich war schon in Ketose, als ich mit LCHF angefangen habe, denn die Tage davor hatte ich mich ja schon wieder "strenger" nach Paleo ernährt und Obst und Mipro gestrichen, weil ich zuviel KH hatte (fand ich). Letzte Woche hatte ich nämlich einen Tag echt fiese Kreislaufprobleme und Grippesymptome, vermutlich war das schon die Umstellung auf Ketose. Jetzt bin ich jedenfalls drin, Ketosticks sind rosa.
Der Körper gewöhnt sich aber an diese Umstellung, oder? Als ich das erste Mal in Ketose gegangen bin, als ich mit Paleo angefangen hab, hab ich mich 2 Tage richtig krank gefühlt, diesmal war es nur 1 Tag und auch nicht so schlimm...

LG,
Nadine

Rainer
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Re: Umstieg? von Paleo auf LCHF

Beitragvon Rainer » 10. Dezember 2012, 12:51

Ja Nadine, der Körper gewöhnt sich an diese Umstellung. Das sind zumindest die Erfahrungen in diesem Forum.

Wenn du jetzt nicht wieder eine längere Phase mit KH-reicher Ernährung einlegst, dann braucht er sich nicht jedes mal erneut umzustellen. Der Körper benötigt für die Herstellung von Ketonkörpern ein bestimmtes Enzym. Dieses Enzym wird nach vollzogener Umstellung zuverlässig gebildet, auch wenn du mal ein paar Tage nicht in Ketose sein solltest. Das ist der Zustand, den Peter Mersch hier als Ketolysefähigkeit beschreibt und der keine durchgehende Ketose benötigt.

Dein Essen sieht sehr gut aus, du bist aber ganz fix bei LCHF angekommen. :smile:

LG Rainer
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pinkpoison
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Re: Umstieg? von Paleo auf LCHF

Beitragvon pinkpoison » 10. Dezember 2012, 14:58

Wenn du jetzt nicht wieder eine längere Phase mit KH-reicher Ernährung einlegst, dann braucht er sich nicht jedes mal erneut umzustellen. Der Körper benötigt für die Herstellung von Ketonkörpern ein bestimmtes Enzym. Dieses Enzym wird nach vollzogener Umstellung zuverlässig gebildet, auch wenn du mal ein paar Tage nicht in Ketose sein solltest. Das ist der Zustand, den Peter Mersch hier als Ketolysefähigkeit beschreibt und der keine durchgehende Ketose benötigt.
Sorry Rainer - aber genau das steht da nirgends, wird auch nicht einmal vom Autor behauptet, falls ichs nicht überlesen haben sollte?!?

Die wissenschaftliche Unterfütterung der These, dass die Ketolysefähigkeit nicht durch Unterbrechung der Ketose, bzw. ab welcher Dauer der Unterbrechung der Ketose dann doch, verloren gehen würde, würde mich selbst interessieren. Ich habe dazu bislang leider außer unbelegten Hypothesen in der Sekundärliteratur, in der Primärliteratur nichts finden können.

Ich bezweifle nicht, dass an der Hypothese was dran sein könnte/dürfte - aber mehr als eine Hypothese scheint es halt noch nicht zu sein. Für den Pragmatiker wäre sehr hilfreich wenn man wüßte, wieviele Tage in Folge man in etwa die Ketosis verlassen kann, ohne wieder quasi bei Null beginnen zu müssen. Was man schließlich auch nicht verschweigen sollte, sind die Risiken eines Verlassens der Ketose nach erfolgter stabiler Ketosis - und die sind seriös belegt - nämlich ein deutliches Absinken der Insulinsensitivität der Zellen und einhergehend massiv hohe Blutzuckerspiegel unmittelbar nach Verlassen der Ketosis. Dieser Zustand kann mehrere Tage dauern und wird erst dann wieder herunter reguliert, wenn sich das enzymatische System auf Glykosis statt Ketosis eingespielt hat.

Die verhältnismäßig lange Dauer der Umstellungsprozesse (in beiden Richtungen (von Glykosis zu Ketosis und von Ketosis zu Glykosis) läßt sich evolutionsbiologisch mit dem jahreszeitlich bedingten Wechsel der Nahrungsgrundlagen erklären, der in der Folge für viele Monate konstante Stoffwechsellagen - zumindest in unseren und noch nördlicheren Breiten bedeutete. (Winter, Frühjahr: Ketosis auf Basis von Körperfett und zum Frühjahr hin immer magerer werdendem Fleisch - Spätsommer, Herbst: Glykosis zum Einlagern von Nahrungsfett in die Fettzellen (maximal fette Tiere bei gleichzeitiger Verfügbarkeit von kohlenhydratreichen Früchten). Flexibles Switchen dürfte allenfalls in den Übergangsphasen ein Thema gewesen sein.

Gruß Robert

P.S. Der Autor reitet gewaltig auf der angeblichen Fettlastigkeit der Muttermilch als Säuglingsnahrung herum - tatsächlich weist menschliche Muttermilch aber eine Skaldeman von ca. 0,47 auf. Kein guter Beleg entweder für die Thesen des Autors oder aber für die Relevanz der Skaldeman-Ratio ;-) Vermutlich liegts aber eher daran, dass der Autor das Fett der Muttermilch in seiner Rolle als Energieträger über- und als Baustoff für das ZNS des Kindes unterschätzt. Was wiederum nicht für die Kompetenz des Autors sprechen würde... ;-)

judith_21
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Re: Umstieg? von Paleo auf LCHF

Beitragvon judith_21 » 18. Dezember 2012, 10:01

Hallo zusammen,

keine Streitereien in "meinem" Thread bitte. ;-)
Ich denke, ihr habt beide teilweise recht. Einerseits mag der verlinkte Artikel ziemlich populärwissenschaftlich und auch etwas ungenau sein, andererseits habe ich ja schon für mich selbst festgestellt, dass die Umstellung auf Ketose leichter wird und von meinem Gefühl her auch schneller geht, wenn man es schon mal gemacht hat...

Aber eigentlich wollte ich mich nur mal zurück melden. Bin noch dabei. Allerdings habe ich die letzten Tage nicht so optimal gegessen. Zum einen eine Menge Kekse (ok, mehl- und zuckerfrei, aber trotzdem), und zum anderen 2x Sachen von der Imbissbude. Zwar auch theoretisch tauglich, es handelte sich um Gyrosfleisch, Tzatziki und Salat, aber bei so fertigen Sachen habe ich trotzdem immer das Gefühl, zu mogeln, weil ich ja nicht weiß, wo die überall Zucker reinhauen...

LG,
Nadine

Rainer
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Re: Umstieg? von Paleo auf LCHF

Beitragvon Rainer » 18. Dezember 2012, 10:53

Hallo Nadine,

schön dass du dich zurückmeldest. Ich hatte schon Angst, dass wir dich mit unserer Auseinandersetzung aus dem Forum haben vertrieben . :(

Ja, bei den Fertigsachen muss man vorsichtig sein, da sind meistens versteckte KH drin. Andererseits ist es auch nicht schön, wenn man auf dem Weihnachtsmarkt ganz an den Imbissbuden vorbei gehen muss. Also betrachte es als Ausnahmen, die du dir mal gegönnt hast.

LG Rainer
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