Was passiert wenn...

[hjt_Jürgen]

Moinmoin,

sorry, aber nach allem, was ich bisher an Fakten über Ketose gelernt habe, kann man weder raus fallen noch raus fliegen in der Art, dass ein halber Tag Glukose wieder Tage oder gar Wochen der Wiederherstellung der Ketose nötig machen würde.

So weit ich lesen kann, braucht ein Organismus, der an Glukose als Hauptenergieträger gewöhnt ist, eine initiale Zeit der Entwöhnung, nicht um von ner Sucht oder so los zu kommen, sondern damit die weit überwiegende Mehrheit aller Zellen in einem etwas längerwierigen Prozess die Fähigkeit entwickeln kann, wie Glukose auch spontan Fett zur Energiegewinnung zu nutzen. Wenn diese Fähigkeit (wieder)hergestellt ist, kommt sie nicht mit nem Stück Hochzeitstorte und auch nicht mit nem halben Pfund Zucker pur wieder abhanden. Und auch nicht mit nem Eiweißüberschuss, der womöglich via Gluconeogenese zur Hälfte seines Brennwertes in Glukose umgebaut wird. Sondern bis dieser Zucker aufgebraucht ist, versorgen sich alle Zellen wieder spontan aus Glukose, und in dem Maße, in dem das Angebot schwindet, greifen sie vollautomatisch und ohne neue Umgewöhnphase wieder zum Fett. Die weitaus meisten wohl direkt zu freien Fettsäuren. Nur noch ganz wenige brauchen Ketone und noch viel weniger auch in der tiefsten Ketose noch Glukose.

Generell hab ich übrigens kein Verständnis für das nach meinem Eindruck hier allgemein vorherrschende Verteufeln von Glukose als völlig ungesund.
Ok, für mich als Diabetiker ist sie zumindest in dem Maße ungesund, in dem ich meinen Blutzucker nicht gesund ausgleichen und damit besonders leicht Fett ansetzen kann. Aber um mich herum leben viele völlig gesunde schlanke Menschen, die sich ein mehr oder weniger langes Leben lang nahezu ausschließlich aus KHs=Glukose ernährt haben und ernähren.
Wieso sollte ich denken geschweige denn denen sagen, dass sie sich ungesund ernährten? Wenn für mich etwas schlecht ist, muss das doch nicht vollautomatisch für alle anderen und ganz allgemein gelten, oder?

Schon klar, dass die DGE Fett verteufelt und uns damit doch nen beständigen Steilpass zum Verteufeln von KHs liefert, aber müssen wir den Ball denn wirklich immer wieder in guter alter Sandkasten- bis Hinterhofmanier aufnehmen? Warum nicht etwas mehr Toleranz üben?

Bisdann, Jürgen

[Aronia]

"Heute weiß man, dass es die Kohlenhydrate sind, die bei erhöhtem Verzehr für eine unzählige Anzahl verschiedenster Krankheiten verantwortlich sind." .....so wird es unter: http://lchf.de/lchf-was-ist-das/theorie ... efinition/" onclick="window.open(this.href);return false; .... doch erklärt.
Wer noch stoffwechselgesund ist, also noch gesund arbeitende Drüsen besitzt, darf auch etwas mehr Kohlenhydrate essen.....
Jeder muss für sich selber herausfinden, wieviel Kohlenhydrate er verträgt. Nicht immer signalisiert das der Körper ganz schnell und eindeutig. Das ist ja das Schwierige an der Sache. Sicher können Blutuntersuchungen da einen Hinweis geben, aber misst man ständig die Blutwerte? Schon bei vielen jungen Unfallopfern z.B. findet man Krebsherde, die spontan wieder verschwinden können, denn die Zahl der wirklich an Krebs Versterbenden ist geringer als die hohe Zahl von Krebs, die man bei Sektionen von jungen bis alten verstorbenen Menschen findet. Aber zeigt es nicht, dass große Kreise der Bevölkerung nicht wirklich gesund sind? Schlanke Menschen zeigen mit ihrem schlanken Körpergewicht doch überhaupt keine Gesundheit an. Ich persönlich kenne jedenfalls keine gesunden Menschen, die schon ein paar Jahre "auf dem Buckel" haben. Wir wissen ja, dass z.B. die Leber oft erst wirkliche Warnsignale sendet, wenn sie nur noch zu ca. 10% arbeitet.
Mit kurzfristigen Ausflügen in die Welt der Torten und KH-Schlemmereien verliert man nicht gleich wieder die erlangte Ketolysefähigkeit des Gehirns, aber meist führt es zu einem KH-Kater. Damit zeigt doch der Körper eigentlich eindeutig, dass er mit den KH nicht gut zurecht kommt. Ich kann nur jedem empfehlen, die Bücher von Peter Mersch zu lesen und auch das gut verständlich für jedermann geschriebene Buch von Prof. Ulrike Kämmerer. Christiane Schlatterer und Gerd Knoll: "Ketogene Ernährung bei Krebs". Diese Ernährungsempfehlungen sind für jeden Menschen gesünder und können verhindern, nicht erst in der Diabetes- oder Krebs-Falle zu landen.
Gruß Aronia

[hpmieze]

Aronia, Du hast absolut Recht! Es geht nichts über Prophylaxe, bevor sich eine Krankheit (Krebs, Diabetes, Migräne, etc.) manifestiert. Ich finde die Tatsache, dass immer mehr Menschen global (!) an solchen Krankheiten (und Übergewicht) leiden, obwohl sie sich "gesund" nach den Vorgaben der DGE und anderer "Ernährungsexperten" ernähren, einfach Besorgnis erregend. Da scheint mir eine KH-arme Ernährungsweise tatsächlich physiologischer zu sein. Und die Erfolge bei der Linderung oder sogar Heilung von Krankheiten, über die überall berichtet werden, sind enorm. Speziell Diabetes Typ 2. Warum sollte es denn erst zum Entgleisen des Insulinhaushaltes kommen, wenn man im Vorfeld agieren kann??

Mittlerweile gibt es ja auch bereits reichlich Mediziner, die ihren Patienten zu dieser Ernährungsform raten. Bei Kindern mit Epilepsie ist eine KH-arme Diät sogar schon Standard. Das ist doch quasi der Beweis, dass Stoffwechselendprodukte aus KH, speziell aus modernem (=gentechnisch verändertem) Weizen, pathologische Veränderungen z.B. im Gehirn verursachen.

Wenn ich um solche Vorgänge weiß und am eigenen Körper erfahre, dass übermäßig KH mir nicht gut tun, verzichte ich gerne darauf. Klar, Ausrutscher passieren, aber wer auf seinen Körper hört, der wird merken, dass er sich mit weniger oder sogar ohne KH sehr viel besser fühlt.

Es ist wirklich traurig, dass unsere so genannten Ernährungsexperten immer noch auf der alten KH-Schiene fahren. Ich bin sicher, dass es vielen, vielen Menschen besser ginge, wenn sie nur richtig informiert würden (und sich natürlich danach richten würden). Viele, mit denen ich gesprochen habe, können angeblich nicht auf Brot, Kuchen, Nudeln, Süßigkeiten etc. verzichten und geben teilweise auch gerne zu, dass sie eigentlich süchtig danach sind, sich aber nicht gut fühlen. Unglaublich!

LG

[MissTiramisu]

Ich find man muss es auch nicht verteufeln, dass die meisten Menschen KHs als Grundlage ihrer ERnährung nutzen.
Nur ist so eine massive Front jetzt auch nicht leicht zu durchbrechen. Letztlich zählt glaub die Masse an positiven Ergebnissen mit LCHF, Paleo und Konsorten.

Ich persönlich finde nicht KHs so schlimm, sondern hochgezüchtet Getreide, starkverarbeitete Lebensmittel und Zusatzstoffe. Mein Baby ernähre ich daher schon mit Kohlehydraten, es isst Hirse, Buchweizen, Vollkornreis, Kartoffel und Süßkartoffeln sowie Kürbis und solche Sachen. Aber mittlerweile hab ich seine Ernährung von deutlich KH lastig auf wesentlich fettlastiger umgestellt. Ein bisschen Schiss hatte ich schon, weil er schon 13kg wiegt und ich Angst hatte, dass er zunimmt. Aber das hat er nicht. Er isst jetzt wesentlich fetter, viel Gemüse und morgens und abends bekommt er Milchbrei aus Babymilch und glutenfreiem Getreide. Und es geht ihm super, er schläft tief und fest die ganze Nacht durch und seine Neurodermitis ist wesentlich besser.

Nochmal bezogen auf das Thema des Threads: Ich finde auch ab und zu mal ne Torte und den dazugehörigen KH Kater nicht schlimm, auch wenn ich das nicht mache, weil ich so ein hohes Gewicht hab und erstmal unter 100 wiegen will, bevor ich auch nur ansatzweise mal ne Torte essen würde. Mag eigentlich gar nicht. Das Problem bei den "Ausnahmen" liegt vielmehr darin, dass man sich daran gewöhnt, Ausnahmen zu machen. Dass man sich damit belohnt. Aber ist das eine Belohnung, dass ich mich danach schlecht fühle? Nicht aus schlechtem Gewissen, sondern körperlich schlecht? Irgendwie nicht, oder?

Die Schwelle, Ausnahmen zu machen, ist bei mir MEGA hoch. Ich hatte schonmal ein Jahr Atkins gemacht und es gab fast jedes Wochenende Ausnahmen. Das war einfach nicht gut, ich hab immer solche Schwierigkeiten gehabt, mich wieder an wenig KHs zu gewöhnen und im Kopf überzeugt zu sein.

Wem das leicht fällt, der "sündige" hin und wieder, bitte sehr. Aber wem es schwer fällt… Bleibt hart, zieht es durch und fühlt euch gut dabei.

[hjt_Jürgen]

Moin Aronia,

nicht erklärt, sondern behauptet. So wird z.B. auch von vielen sogar Fach-Leuten behauptet, dass der Diabetes vom Genuss von zu vielem Zucker käme und vom zu vielen Fett. Und auch die können Abfolgen von Drüsen-Reaktionen darauf für ihre Sicht der Dinge anführen. Trotzdem sind sie trotz irre vieler und teurer Anstrengungen den Beweis für die Ursächlichkeit einstweilen schuldig geblieben.

Als Mensch mit Diabetes erfahre ich einfach tagtäglich, dass LCHF mir den gesunden Umgang mit meinem Blutzucker (nach manchen "Erklärungen" im LCHF-Bereich dürfte ich gar keinen haben und Glycogen schon gar nicht und auch kein Insulin brauchen ;) ) sehr erleichtert. Und diese Erleichterung genieße und empfehle ich weiter. Dafür brauche ich andere Ernährungsformen doch nicht zu verteufeln oder mehr oder weniger zwingend mit nachteiligen Folgen in Verbindung zu bringen, oder?

Bisdann, Jürgen

[hpmieze]

Hallo Jürgen,

verteufelt wird hier nix, dafür ist das Forum doch viel zu tolerant ;) .

Nee, im Ernst, jeder kann/darf/soll nach seinem Gusto (kann man hier fast wörtlich nehmen) glücklich werden. Wenn er/sie sich dabei wohl fühlt und gesund is(s)t - gut und richtig. Nur sollte man, denke ich, die Gesundheit wirklich an erster Stelle sehen. Ich setze mich ja auch nicht wissentlich Umweltgiften aus oder fahre mal, weil's dort so schön ist, nach Tschernobyl. Ich finde einfach, die Menschen sollten besser - und vor allem nicht einseitig - informiert und nicht durch irgendwelche Industrie- oder Pharmalobbyisten manipuliert werden.

Aber das ist, fürchte ich, naiv. Die Manipulation kriegen wir täglich mit in den Nachrichten ... oder auch nicht

Also ist jeder selbst gefragt, sich nach bestem Wissen und möglichst vielen verschiedenen Quellen zu informieren. Schwierig aber machbar.

[Aronia]

Hallo Jürgen,
dann stellt sich doch die Frage, warum Diabetes immer mehr zunimmt und Krebs ebenfalls? Wir wollen hier jedenfalls nicht die zunehmende Luftverschmutzung dafür verantwortlich machen.
Dass man keine Ursache für z.B. Diabetes finden kann oder will - das ist ein ganz anderes Problem. Ich denke, dass die Ursache vor allem in der Leber liegt. Eine genetische Disposition spielt mit Sicherheit eine Rolle. Und nach einer Ernährungsumstellung wird diese Krankheit nicht heilen! Wenn wirklich nochmal eine Verbesserung eintritt, dann nur bei konsequenter Minimierung der Kohlenhydrate über viele, viele Jahre, siehe dazu auch Rainer's Link: http://www.diabsite.de/aktuelles/nachri ... 40108.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Kohlenhydrate brauchen wir gar nicht. Sie können in ausreichender Menge und je nach Bedarf vom Körper aus Eiweiß und Fett in der Leber hergestellt werden, wie Prof. Kämmerer im Buch: "Ketogene Ernährung bei Krebs" betont. Allerdings ist eine völlig kohlenhydratfreie Ernährung nicht zu praktizieren, da z.B. Leber ca. 5,3 g/100g KH enthält, Eier ca. 0,7 g/100 g enthalten usw.
Sie schreibt weiter, dass auch ein Krebspatient, genau wie jeder Gesunde auch, keine Kohlenhydrate zu essen braucht (Krebspatienten haben oft ebenfalls hohe Blutzuckerwerte und hohe Insulinwerte, aber eine immer schlechter werdende Fähigkeit der normalen Körperzellen, den Zucker aufzunehmen - die Insulinresistenz).
Ich persönlich esse (wieder mal) gar keine zusätzlichen KH - und besser könnte es mir nicht gehen (ansonsten müsste auch ich Insulin zuführen). Ich kann nur empfehlen, den Mut zu haben und es so zu praktizieren, wie im o.g. Buch beschrieben. Sicher, das bedeutet eine einschneidende Änderung des Lebensstils. Aber gerade auch bei Diabetes könnten die Verbesserungen noch viel größer sein als geglaubt. Warum so an dem künstlichen Insulin hängen?
Gruß Aronia

[hjt_Jürgen]

Moin Aronia,

Mäusestudien lassen sich am kostengünstigsten darstellen und zeitlich durch große Übertreibungen verkürzen. Und es gibt wohl keine Ernährungs-Form, die nicht schon mal durch ne Mäusestudie qualifiziert oder abqualifiziert worden wäre. Zum Fett:

Hochfettdiät und hepatische Insulinresistenz
Um den für die Entstehung der Insulinresistenz verantwortlichen Lipidrest zu identifizieren, wurde in einer eleganten Studie ein interessantes (patho-) physiologisches Charakteristikum genutzt: Bei einer fettreichen, überkalorischen Ernährung kommt es nämlich sehr schnell, nach nur drei Tagen, zur Ablagerung von Fetten in die Leber, unabhängig von Adipositas oder viszeralem Fett. Somit kann ein solches Modell dazu dienen, die Wirkung von der Fetteinlagerung in der Leber ohne andere Störeinflüsse zu untersuchen. Diese Intervention wirkt sowohl bei Mäusen als auch bei Menschen.
In einem solchen Modell trat bei Mäusen nach drei Tagen Hochfettdiät eine hepatische Steatose und eine ausgeprägte hepatische Insulinresistenz auf. 

Hier also böses Fett

Die Idee, dass die immer insulinresistenteren peripheren Zellen die Insulinproduktion immer mehr überfordern und den Diabetes Typ2 machen, ist alt und sachlich heute nicht mehr haltbar. Wie Du an dieser Grafik beispielhaft sehen kannst, findet die wesentliche Verarbeitung von Insulin und Glukose gesund nicht im Organismus statt, sondern in der Leber. Gesund richtet sich die Glukose-Ausgabe der Leber nach dem Verbrauch des Organismus. Wenn der weniger verbraucht, gibt die Leber entsprechend weniger aus. Das belegt auch die erstaunlich weitgehende Normalisierung von Insulin- und Glukose-Verlauf nur etwa 1 Woche nach bariatrischen Operationen und immer mehr auch nach VLCD(Very Low Caloric Diet)-Leberentfettungen bei schwer- und schwerstgewichtigen Typ2, wenn an den peripheren Zellen noch überhaupt keine Veränderung nachweisbar ist. Übrigens VLCD wie z.B. hier meistens sehr KH-lastig! Mein persönliches Beispiel zeigt zwar, dass es auch mit weniger bis in den letzten Wochen bis Monaten auch "ohne" KHs geht, aber den erfplgreichen Absolventen mit KHs könnte ich doch schlecht vermitteln, dass sie sich da statt des Teufels den Bellzebub geholt hätten, oder?

Bisdann, Jürgen

[Silly Lilly]

Also , verteufeln wuerde ich die KH auch nicht . Dazu mag ich viel zu gerne Gemuese und auch einige Obstsorten und auch manchmal Mipros .
Doch wenn ich die Empfehlungen lese , nicht nur von der DGE sondern auch von der NHS hier in England, gerade was die KH betrifft ( 150 - 200g taeglich ) , dann wird mir schlecht . Fuer die Typ 1 Diabetiker wird ja immer noch propagiert , -- Ihr duerft alles essen , ihr muesst nur genuegend Insulin zufuehren -- .

Und dann kommt das Problem , mehr essen ,mehr Insulin , noch mehr essen , noch mehr Insulin ...
Das kann es doch nicht sein ?

Viele Diabetiker setzen ja auf das immer besser wirkende Insulin oder auch auf Medikamente , weil es auch von den Aerzten so empfohlen wird. Das die ganze Sache noch einen ellenlangen Rattenschwanz mit sich bringt wird ja ueberhaupt nicht erwaehnt . Denn danach folgen dann die schlechten Cholesterinwerte , ( aber zum Glueck gibt es ja Statine ) und hoher Blutdruck , ( da gibt es ja auch wieder viele Medikamente gegen ).

Und das sind nur die Diabetiker , nicht mal ansatzweise die ganzen anderen Unvertraeglichkeiten und Krankheiten erwaehnt , die diese KH mit sich bringen .

Trotzdem wuerde ich KH nicht verteufeln , denn dann kommen solche Gedanken wie es Cecilia ganz zu Anfang geschrieben hat .

Darf ich denn niemals mehr ein Stueck Kuchen essen ?

Fuer mich gilt das LCHF Prinzip ... aber manchmal lasse ich auch eine Ausnahme zu .
Ich falle dann nicht aus der Ketose aber meine Messungen sind dann 0.0 , ich lagere extrem Wasser ein , welches ich erst nach einigen Tagen wieder los bin , mein Blutzucker rastet aus , auch nach zusaetzlichen Insulin ( mein Koerper ist nicht mehr daran gewoehnt ) , ich fuehle mich beschissen und frage mich die ganze Zeit , war es das wert ?

Hier in diesem Forum sind alle erwachsen und jeder kann fuer sich selbst entscheiden !

VG
Lilly

[Cecilia]

Ich hab jetzt nicht ALLES kapiert, aber zu dem zuletzt geschriebenen: wahrscheinlich muss man WIRKLICH einfach mal die Erfahrung machen wie sich so ein Kater anfühlt um "geheilt" zu sein.
Ich kann mir das bei mir durchaus vorstellen...