Leistung in Ketose

[Rainer]

Übrigens kann die Muskulatur auch Ketone nutzen, allerdings nicht direkt, sie müssen dazu erst aktiviert werden.

Die Frage ist, ob Ketone entscheidend zur Energieversorgung der Muskeln beitragen, oder ob sie einfach nur mit verbrannt werden, wenn zuviel davon da sind. Nach meiner Meinung ist letzteres der Fall, so dass sie bei dieser Betrachtung keine Rolle spielen und vernachläsigt werden können.

Aber du hast recht, der Vollständigkeit halber muss auch das mal erwähnt werden.

[mira-mara]

Danke für eure Ideen und Tips dazu!

1. Idee: Kokosöl zum Verfeuern! Schonmal getestet?

Ja, ich hab endlich endlich wieder meine Lieferung heute erhalten. Bin grad dabei, Weißkonfekt zu machen. Ich habe tatsächlich vor Wettkämpfen schon Eiskonfekt gegessen.

Insgesamt esse ich aber - wie wohl die meisten hier - sowieso viel an kurzkettigen Fettsäuren, also viel Butter/tierisches Fett.

2. Radfahren im Dezember ff.: mit (angewärmten) Stiefeln, in denen Du 2 Paar Socken und noch Stulpen drüber anziehst. Damit geht eine Stunde ganz gut! habe ich gestern ausprobiert.

Ich fahre mit Radschuhen, also Klickpedalen. Wer das gewöhnt ist, fährt im Training (und erst recht im Gelände und/oder auf längeren Strecken nie ohne, weil das im Vergleich einfach nur furchtbar ist ;)
Und diese Radschuhe sind doch eher etwas schmal geschnitten. Stulpen trage ich sowieso
Ich versuche es wie gesagt, mit Neoprensocken zum Drüberziehen, die gibt's in verschiedenen Dicken. Vielleicht krieg ich die ja zu Weihnachten

3. Soweit ich mich erinnere, isst/trinkt Strunz doch beim Training bzw. Wettkampf auch KH, und zwar genau die von Dir erwähnten (was für ein Zufall ;) ) - also er schreibt doch, dass sie sofort verfeuert werden und dass es dann etwas ganz anderes ist, als wenn man herumsitzt.

Banane und Traubensaft?
Ja, ich schau halt, dass es möglichst traubenzuckerüberschüssig ist... Ansonsten trinke ich auch mal ein Tetra-Pak Rote-Bete-Saft vor'm Wettkampf; im Idealfall "lädt" man damit mind. 5 Tage vorher (500 ml/Tag), was die Leistung stark verbessert. Hat gar nicht mal wenig KH (nämlich 40 g an der Zahl)...

4. Hühner- oder Knochenbrühe für Deine Gelenke? magst Du so etwas? es taugt auch gut, um jetzt bei der Kälte Salz und "Wärme von innen" zu bekommen. Nordkäppchen hat mehrfach geschrieben, dass sie damit ihre Gelenke besänftigt hat. Du könntest ja den Topf kochen lassen, während Du unterwegs bist. Natürlich braucht es etwas Organisation, die ich auch nur schaffe, wenn es mir relativ gut geht. ich stelle dann den Topf in den Ofen, mit Deckel drauf, bei 100 Grad kann es ja lange so drin bleiben. Wenn Du die Hühnerknochen durchknackst (mit einer Geflügelschere), dann kommen die ganzen guten Stoffe noch besser heraus.

Schöner Tip; an ein ganzes Huhn hab ich mich ehrlich gesagt noch nicht rangewagt. Ich bin etwas zimperlich mit "sowas" (und klar, eine Geflügelschere hab ich natürlich auch nicht...)
Ich habe aber schon mal Hähnchenkeulen gegart, und als der Sud später fest wurde, konnte man auch sehen, dass viel Gelatine drin war. Huhn hat ja auch viel Zink (nehme ich auch so zusätzlich). Für die Gelenke direkt hab ich mir jetzt noch Mangan gekauft. Momentan geht's auch, muss ich sagen.

5. Leistung: ich habe das auch - wenn ich eine Stunde Rad fahre (sorry...bin noch sehr schwach und langsam), dann dauert es auch 20min, bis es plötzlich leichter wird. ich denke, dass ich meistens in Ketose bin - habe grad keine Ketostix mehr. natürlich kann ich meine "Ansprüche" nicht mit Deinen messen; ich will nicht nachgeben, will "wenigstens" etwas Ausdauertraining schaffen, wenn die Schilddrüsensache schon meine ganzen Muskeln weggerafft hat (grrr. ich hatte mal so viele! aber ich will wieder neue machen!)

Wenn du schon mal Muskeln hattest, wird es dir umso leichter fallen, sie wieder aufzubauen, als wenn du sie noch nicht hattest

Übrigens kann die Muskulatur auch Ketone nutzen, allerdings nicht direkt, sie müssen dazu erst aktiviert werden.

Ah, interessant. Wie geht denn diese Aktivierung und woran merkt man das? Könnte es das sein, wovon ich sprach? Also dass es nach ca. 25 Min. so richtig flutscht?
Es war ja tatsächlich ein großer Geschwindigkeitsunterschied, besonders bei einem Lauf. Ab der Hälfte der Strecke überholte ich dann alle, die noch in erreichbarer Distanz vor mir liefen. Ich schätze den Unterschied bei etwa 3 km/h ein, also ca. 9 - 10 km/h zu 13 - 14 km/h. Und dieses Tempo kann ich dann auch 3 - 4 km durchhalten. Komischerweise eben nicht am Anfang.

[Uddi]

Die Energieerzeugung verläuft im Wesentlichen über den Citratzyklus und der nachgeschalteten Atmungskette zur ATP-Synthese, einer Speicherform von Energie, die dann von den Zellen für deren Betrieb genutzt wird.

Beim Abbau von KH entsteht Pyruvat und beim Abbau von Fettsäuren aktivierte Essigsäure, Acetyl-CoA. Beide können in den Citratzyklus der Mitochrondrien (u.a. in den Muskelzellen) einfließen. Die dabei entstehenden Reduktionsäquivalente werden dann in der Atmungskette mit Sauerstoff oxidiert und die dabei freiwerdende Energie zur ATP-Synthese genutzt.

Ketone sind quasi eine "Speicher- und Transportform" von Acetyl-CoA, die in den Mitochondrien der Leber synthetisiert werden, wenn größere Mengen Acetyl-CoA aufgrund erhöhte Lipolyse akkumulieren. Dies wird durch entsprechende Enzyme stimuliert, welche durch Nahrungskarenz und sehr fettreiche Nahrung aktiviert und durch Insulin gehemmt werden. Die Ketone können von den Mitochondrien der Leber nicht genutzt werden und werden daher ins Blut abgegeben.

Um von anderen Zellen genutzt werden zu können, müssen Ketone erst durch entsprechende Enzyme wieder zurück in aktivierte Essigsäure, Acetyl-CoA, umgewandelt werden. Das nennt man Aktivierung. Acetyl-CoA kann dann wiederum in den Citratzyklus einfließen.

Ich kann nicht sagen wie sich das nun im Sinne von "körperlich spürbar" ausdrückt.

Ich denke dass die Muskulator bei Betätigung trotzdem großteils Fette nutzt (wenn keine KH da sind), da dabei bereits Acetyl-CoA entsteht, welches ja direkt im Citratzyklus genutzt werden kann. Würden Fette in der Leber immer erst in Ketone umgewandelt, wäre dies ein Umweg. Aber wenn sie da sind, werden sie natürlich auch genutzt.

Die Fettsäureoxidation benötigt aber auch entsprechende Enzyme, die erst im Rahmen von Bewegung in größerem Umfang bereitgestellt werden, weil die Energienachfrage dann natürlich entsprechend größer ist. Die Fettverbrennung wird also erst im Rahmen von Bewegung so richtig aktiv. Aber die Bereitsstellung von Enzymen wird schon eine gewisse Zeit in Anspruch nehmen. Ausserdem ist der Nährstoff- und Sauerstofftransport in die Muskeln natürlich besser wenn sie so richtig schön durchblutet sind. Ich denke daher, dass es einfach eine gewisse Einlauf-Zeit benötigt, eh der Motor so richtig läuft.

[grünspan]

Ich habe gestern ja ein swim & run (350 m / 2 km) und rund 90 min später einen Supersprint-Triathlon (300 m / 12,5 km / 2 km) gemacht - ohne KH-Zufuhr oder -loading. Klar kann ich gerade nicht so schnell wie "normal", aber mein Puls war schon ganz schön Anschlag D.h. ich habe es schon auf einem recht hohen Intensitätslevel gemacht.

Ich habe mich nie "unterzuckert" gefühlt, oder irgendwie ernährungstechnisch leistungslimitiert gefühlt (meine Leistungslimitierung liegt gerade chemotechnisch bedingt beim Puls und der allgemeinen Fitness).

Klar - bei solch kurzen Wettkämpfen braucht man unterwegs ja nix essen oder trinken.

Zwischen den Wettkämpfen habe ich einen selbstgebackenen (also zucker- und mehlfreien) Himbeermuffin gegessen.

Für mich eine spannende Erfahrung und ich werde das sicher weiter testen, wenn ich wieder "normal" trainieren kann. Auch im Hinblick auf längere Distanzen.

[Glitzeranzug]

Hallo, ich bin ziemlich neu hier und blicke das ein oder andere denk ich noch nicht so ganz durch. Ich habe 2 fragen:

1. Formt sich die Muskulatur auch bei einer lchf-Ernáhrung und wie?
2. Ich bin Gerátturnerin- wirkt sich das auf meine Leistung aus? Ich weiß, die beste Methode wird sein, das zu beobachten- mich interessiert es nur schon jetzt

[Stoffel77]

Also ich sag mal so... durch Ernährung formen sich niemals Muskeln.
Muskeln bekommst von Sport ;)
Was mit LCHF passiert ist das verschwinden der Fettpölsterchen zwischen den Muskeln, sorgt für bessere Definition, zumindest bei mir

Du verlierst Muskelmasse durch den Wasserverlust in deiner Muskulatur.
Damit verlierst du Maximalkraft, zumindest vorübergehend.
Je nach Muskeldicke vor LCHF ist das mal mehr mal weniger.
Wenn du eh eher Ausdauermuskulatur hast merkst du vermutlich fast nichts.

Als Geräteturnerin... mhm... könnte mir vorstellen dass du es Anfangs vielleicht bei längeren Sachen wie am bei langen Übungen am Reck oder an den Ringen merkst... aber ansonsten würde ich vermuten eher nicht.
Aber müsste man ausprobieren.

Ich berichte hier übrigens nur von meinen Erfahrungen und die von ein zwei anderen die ich kenne bzw. gelesen habe.
Man möge mich korrigieren wenn ich komplett daneben liege ;)

[Glitzeranzug]

Hehe, mit "Formen" meinte ich natürlich "sichtbar machen"- nur weil man Muskeln hat, heißt das ja nicht, dass man sie auch sieht ;)
Danke für die Information, ich werde das weiter beobachten und mich von den Ergebnissen überraschen lassen!

[pinkpoison]

Hallo, ich bin ziemlich neu hier und blicke das ein oder andere denk ich noch nicht so ganz durch. Ich habe 2 fragen:

1. Formt sich die Muskulatur auch bei einer lchf-Ernáhrung und wie?
2. Ich bin Gerátturnerin- wirkt sich das auf meine Leistung aus? Ich weiß, die beste Methode wird sein, das zu beobachten- mich interessiert es nur schon jetzt

Wie für Dich gemacht - diese Studie: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22835211

Wenn Du während Fettabbaus zusätzlich Muskeln aufbauen willst, dann mußt Du vergleichsweise mehr Protein zu Dir nehmen. Nach der Ketoadaption, während der Du 150g/d nicht unterschreiten solltest, solltest Du im Anschluß 1,5-2g/kg fettfreie Masse und Tag hochwertige Proteine zu Dir nehmen und auf eine reichliche Salzzufuhr von 12-15g/d (5g Natrium) achten.

LG Robert

[Glitzeranzug]

haha, hab die Überschrift gelesen und dachte mir: Tatsache! Wir für mich gemacht...
Ich bin es nicht gewohnt Sachen zu zählen, oder zu wiegen. Ich habe null Plan wie ich das machen soll! Besonders nicht wenn ich spontan irgendwo etwas esse der so...tipps? So eine Art relative Richtlinie?

[pinkpoison]

Besser ist, Du gewöhnst Dich dran, zumindest bist Du ein vertrauenswürdiges Gefühl für die Mengen und Proportionen gewonnen hast, wenn Du mit ketogener Ernährung leistungssportlich nicht ablosen willst... Kann ganz schnell ein sehr mühsames und äußerst frustrierendes Unterfangen werden, wenn Du nur meinst, Du machst alles richtig, aber Du in Wahrheit mehr oder weniger weit weg bist von den notwendigen Rahmenbedingungen für Fettabbau einerseits, genug Power fürs Training anderereits und ggfla. auch noch Muskelaufbau (oder zumindest miniierter Substanzverlust).... .

LG Robert