Insulinausschüttung bei zu vielen Ketonkörpern?

[Sudda Sudda]

Nein, wenn ich kontrolliere, liege ich rund um 25 E%!
Mal mehr, mal weniger.

Dingen ist nur, dass ich meistens dann kontrolliere, wenn ich einen guten Tag hatte.



Ich werde mal überschlagen, wie das in etwa für die vergangene Woche aussah.

DANKE!

[pinkpoison]

Wenn Du die Ketonkörperproduktion nicht über den beschriebenen Effekt abwürgen willst, hilft reichlich trinken, denn dadurch verdünnt sich das Blut, die Konzentration der Ketone im Blut sinkt und die Insulinausschüttung unterbleibt. Freilich geht das nicht ad infinitum.

Das halte ich für Wunschdenken.

Wenn das mit Ketonen funktionieren sollte, dann müsste es analog mit der Glukosekonzentration im Blut auch funktionieren. Das tut es eindeutig nicht. Der BZ bleibt auch bei uns Diabetikern unabhängig von der Trinkmenge relativ konstant, obwohl die Regulierung über das Insulin bei uns nicht mehr richtig funktioniert.

So klar, wie Du meinst ist der wohl Zusammenhang zwischen Trinkmenge und Blutzucker nicht, wie der BD Diabetes meint. Im Grunde weiß man gar nichts dazu, heißt es dort, aber reichlich trinken hilft wohl schon mal, dass man erst gar keinen überhöhten Blutzuckerspiegel entwickelt (und damit Diabetes 2 vermeiden kann?). (http://www.bd.com/de/diabetes/page.aspx ... 4&id=63431" onclick="window.open(this.href);return false;)

Was meinen Tipp angeht, viel zu trinken, wenn man sich ketogen ernährt die folgende Quelle, die ich in ihrer Argumentationslinie für schlüssig halte:

The Ketogenic Diet: A complete guide for the Dieter and Practitioner
Lyle McDonald, S.115

"As discussed in chapter 4, high concentrations of blood ketones tend to prevent further
ketone body production by raising insulin and decreasing fat release from the fat cell. In theory,
this might be seen to slow fat loss when ketone concentrations become high. By extension, a high
water intake might dilute blood ketone levels and prevent this from occurring. Additionally, it
seems possible that a high fluid intake might wash ketones out of the bloodstream into the
kidneys (for excretion), causing more bodyfat to be used to synthesize more ketones.
Neither of these ideas have been studied directly. When the ketogenic diet is used to treat
epilepsy, fluids of all types are restricted in an attempt to keep blood ketone concentrations very
high, as high ketone body levels are thought to be part of the mechanism by which the diet works.
This suggests that a high water intake might dilute blood ketone levels and prevent the rise in
insulin which can occur.
However, a high water intake may also dilute urinary ketone levels, making it more
difficult to determine if one actually is in ketosis or not. Anecdotally, individuals who consume
very large amounts of water tend to show very light levels of urinary ketones on the Ketostix (tm)
(which are discussed in detail in chapter 15).
From a purely health standpoint, a high water intake is necessary on a ketogenic diet due
to the dehydrating effects of ketosis. Some of the side effects which occur in epileptic children (i.e.
kidney stones) may be related to the dehydration which is imposed and individuals are suggested
to keep water intake high as a general rule."

Gruß Robert

[pinkpoison]

Gary Taubes für plausibel, dass der Körper ein bestimmtes Zielgewicht (Set point) erreichen und halten will. Übergewicht ist nach dieser Theorie nichts anderes, als eine Störung des Stoffwechsels mit einem krankhaft nach oben verschobenen Zielgewicht.

Ich will ja nicht korinthenkacken, aber Gary Taubes sieht das eher nicht so, wie Du es darstellst.

Gary Taubes stellt in Good Calories, Bad Calories (S. 427-429)ausführlich dar, warum er die Set-Point-Theorie (wie die heute herrschende Meinung wohl generell) ablehnt. Er vertritt diese Theorie in seinem Buch ausdrücklich nicht. Seinen Standpunkt fasst er in 10 Punkten auf S.454 zusammen. Dort ist von der Set-Point-Theorie ebenfalls nicht dir Rede.

Gruß Robert

P.S. Das Buch von Gary Taubes ist zwar anstrengend lang, aber unglaublich spannend und informativ.

[Ida]

Was Rainer sagt stimmt zumindestens bei mir, würde es mit dem Verdünnen klappen hätte ich Unterzuckerung....ich saufe (ärztlich nachgemessen) wie ein Kamel nach der Wüstendruchquerung...

Und wenn auch Proteine sicher auch den BZ ansteigen lassen können, sind das bei mir persönlich nur die KHs die sich relevant bemerkbar machen. PS "Mein" Hüttenkäse hat ZB mehr Proteine als "mein" Quark aber deutlich weniger KHs.Oder das Rinderhack...ABER da kann ich mich auch irren...?

Und soweit ich als völliger Neuling das weiss ist die Ketoazidose auch bei D 1 ziemlich selten, oder?
Ida

[Rainer]

Hallo Robert,

bezüglich der Set-Point-Theorie und Gary Taubes hast du mich erwischt und auch gleich bekehrt, dass ich ihn dafür nicht als Quelle angeben darf. Allerdings halte ich trotzdem an dieser Überlegung fest, weil sie aus meiner Sicht hervorragend geeignet ist, um die tatsächlichen Vorgänge bei der Entstehung und beim Abbau von Übergewicht zu erklären. Gary Taubes hat mit GCBC zwar eine Menge gute Anregungen in die Welt gesetzt, aber ein überragender oder gar unfehlbarer Wissenschaftler ist er deshalb trotzdem noch nicht geworden.

Bezüglich deiner Trinktheorie bietet dein Artikel nichts, als eine ganz schwache Möglichkeit eines Zusammenhangs zwischen BZ und Trinkmenge - "weitere Untersuchungen sind notwendig". Ob zwischen der Trinkmenge und den Ketonkörpern im Blut (im Urin ist klar, aber nicht von Bedeutung) ein Zusammenhang besteht, das kann ja vielleicht Sudda mit ihrem tollen Messgerät herausfinden.

Ob die ganze Trinktheorie stimmt, das lässt sich sehr gut überprüfen, wenn mehrere Normaltrinker hier aus dem Forum für eine gewisse Zeit zum Vieltrinker mutieren und berichten, dass sie damit auf einmal besser abnehmen können. Bisher ist mir so ein Bericht nicht über den Weg gelaufen, deshalb bleibe ich skeptisch. Selbstverständlich bleibe ich dabei immer neugierig und auch belehrbar.

Beste Grüße, Rainer

[püppchen]

hier aus dem Forum kann ich nichts dazu sagen, aber aus meiner Zeit als MB-Betreuer weiß ich, daß diejenigen, die genug getrunken haben (und bei MB waren das je nach Ausgangsgewicht bis zu 4 Liter!!!) besser abgenommen haben, als die, die ihre Trinkmenge nicht erreichten...........und auch bei mir selber seh ich das ganz deutlich!!!!

[pinkpoison]

Hallo Robert,

bezüglich der Set-Point-Theorie und Gary Taubes hast du mich erwischt und auch gleich bekehrt, dass ich ihn dafür nicht als Quelle angeben darf. Allerdings halte ich trotzdem an dieser Überlegung fest, weil sie aus meiner Sicht hervorragend geeignet ist, um die tatsächlichen Vorgänge bei der Entstehung und beim Abbau von Übergewicht zu erklären. Gary Taubes hat mit GCBC zwar eine Menge gute Anregungen in die Welt gesetzt, aber ein überragender oder gar unfehlbarer Wissenschaftler ist er deshalb trotzdem noch nicht geworden.

Bezüglich deiner Trinktheorie bietet dein Artikel nichts, als eine ganz schwache Möglichkeit eines Zusammenhangs zwischen BZ und Trinkmenge - "weitere Untersuchungen sind notwendig". Ob zwischen der Trinkmenge und den Ketonkörpern im Blut (im Urin ist klar, aber nicht von Bedeutung) ein Zusammenhang besteht, das kann ja vielleicht Sudda mit ihrem tollen Messgerät herausfinden.

Ob die ganze Trinktheorie stimmt, das lässt sich sehr gut überprüfen, wenn mehrere Normaltrinker hier aus dem Forum für eine gewisse Zeit zum Vieltrinker mutieren und berichten, dass sie damit auf einmal besser abnehmen können. Bisher ist mir so ein Bericht nicht über den Weg gelaufen, deshalb bleibe ich skeptisch. Selbstverständlich bleibe ich dabei immer neugierig und auch belehrbar.

Vielleicht kann Sudda ja tatsächlich was rausfinden - zuindest was ihren Stoffwechsel angeht. Aber es geht dabei wohl eher um die Frage der Konzentration der Ketonkörper, als ihre absolute Menge in Abhängigkeit von der Trinkmenge.

Gruß Robert

Beste Grüße, Rainer

Hallo Rainer,

Gary Taubes ist ja auch primär Wissenschaftsjournalist und hat in seinem Buch den Stand der Forschung aufgearbeitet und am Ende sein persönliches Fazit formuliert. Mit dem muss man freilich nicht konform gehen. Die Set-Point-Theorie ist im zeitlichen Kontext des Aufkommens der Kybernetik durch analoge Übertragung auf das Problem Übergewicht aufgestellt und populär worden, als die hormonellen Regelkreise noch nicht aufgedeckt waren (sind sie ja bis heute auch nur rudimentär), es konnte aber in keinem einzigen empirischen Versuch nachgewiesen werden, dass ein "Lipostat", der theoretisch im Hypotalamus verortet ist, existiert. Mit hormonellen Regelkreisen läßt sich zudem das Problem theoretisch einfacher lösen und zudem empirisch einwandfrei überprüfen. Wenn Dir diese Theorie gefällt, so kannst Du sie natürlich - empirische Relevanz hin- oder her - gerne vertreten.

Die "Trinktheorie", die Lyle McDonald vertritt, ist eine empirisch nicht widerlegte Hypothese, die theoretisch m.E. in sich schlüssig aufgebaut ist. Nach Common Sense des wissenschaftlichen Arbeitens gilt eine Hypothese so lange als gültig, so lange sie nicht falsifiziert ist. Sie erklärt einige messbare Phänomene und steht nicht in Widerspruch zu bekannten Zusammenhängen oder Naturgesetzen. Einfach zu sagen - ich glaube nicht, dass dem so ist, ist mir persönlich als Falsifikation nicht ausreichend. Ich hoffe, dass es irgendwann mal harte Forschungsfakten zu diesem Thema gibt. Bis ich eine bessere Theorie finde, halt ich mich an die - und zumindest deckt sich die episodische Erfahrung vieler Abnehmer und Coaches: es ist hilfreich, für den Abnehmerfolg, wenn man reichlich trinkt bzw. hinderlich wenn man dies unterläßt - woran auch immer das liegen mag.

Grüße Robert

[Kathi]

Naja, wer viel trinkt, hat den Magen schon mal so schön gefüllt, dass der Hunger länger auf sich warten lässt

[püppchen]

da mu- ich Dir leider, leider widersprechen, Liebes, auf Hunger hat Wasser bei mir null Einfluss!!! Es ist tatsaechlich so, dass das viele Trinken die Abnahme foerdert, weil gegessen wird bei MB immer gleich viel, oder eher wenig, grins.....

[Kathi]

Ne, also ich meine, wenn ich kurz vor Hunger ordentlich trinke, dann lässt der Hunger länger auf sich warten.

Gut, ist halt bei mir so