LCHF - Low Carb High Fat

Ich hab keine Lust das zu übersetzen,verstehe es aber und kenne den Sachverhalt aus gedruckter Literatur. Und wenn man das genau liest bestätigt das Zitat sogar die Aussagen der klassischen LCHFler, dass ein EW Konsum von ca 0.8-1g EW pro (Korrektur, oben steht Pfund, nicht kg) Pfund Idealgewicht angestrebt werden sollte wenn man in Ketose sein möchte.

Diese 0.8-1g wären bei mir mit einer Körpergröße von 1.68 und einem Idealgewicht von (Korrigiert) ca 57kg/114 Pfund ca 91g EW und das bei einem Energiebedarf von ca 2000kcal am Tag eben 18%

Wer jetzt wie ich oft weniger als den kompletten Energiebedarf isst, bei dem sind dann diese ca 90g etwas mehr als 20% des Tagesbedarfs. Wichtig hierbei ist, dass es sich um einen MAXIMALwert handelt wie sich aus anderer Literatur (Bruce Fife, sry den hab ich hald grad hiebundstichfest parat, aber der is mit STudien hinterlegt) entnehmen lässt. Wer also etwas weniger ißt wie ich, eher so 65-70g am Tag ist dennoch ausreichend versorgt, außer man macht richtig viel Sport, aber die wenigsten hier sind Leistungssportler ;)

Und da oben steht auch das 58%der Proteine verzuckert werden, das heißt ich passe höllisch auf das ich bei diesen 10-17% bleibe, ich brauch die Ketose

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Ja, bitte mit Übersetzung, nicht jeder versteht Englisch.

Und auch mit Quelle - sonst ist es schwer, für sich zu bewerten, ob die Quelle überhaupt seriös ist, außerdem sind Zitate generell mit Quellen zu versehen. Bitte im nächsten Kommentar hinterlegen, dann ergänze ich die Quelle in deinem Text.

Danke!

@Rainer
Ich schaue nicht jeden Tag 24/7 hier rein. das Löschen wäre nicht nötig gewesen...

Hier nochmal:

Protein and the Ketogenic Diet

Although carbohydrate intake is arguably the most important aspect of successfully inducing ketosis, protein intake is extremely important in order to prevent muscle loss. While an easy solution is to simply eat as much protein as possible, too much protein can prevent ketosis as well, disrupting the adaptations which ketogenic dieters seek.

Protein has both ketogenic effects (46%) and anti-ketogenic effects (58%). This reflects the fact that 58% of dietary protein will appear in the bloodstream as glucose, raising insulin and inhibiting ketogenesis.

Therefore, protein intake must fall within a narrow range: high enough to prevent muscle loss but low enough that ketosis is not disrupted.

Sedentary people: 0.69 - 0.8g per lean pound

Mildly active or doing endurance / strength training: 0.8 to 1.0g per lean pound

Heavy strength training / bodybuilders: 1.0 up to 1.2g per lean pound

These are general guidelines. Check out the Keto Calculator to calculate it for yourself.

Protein according to lean pound is recommended for people who are obese or want to achieve low body fat levels.

For the most part, the timing of protein intake is not an issue on a ketogenic diet, except as it pertains to maintaining ketosis. The nature of the ketogenic diet ensures that protein is consumed at most meals with few exceptions.

Quelle: https://www.reddit.com/r/keto/wiki/faq# ... n_i_eat.3F" onclick="window.open(this.href);return false;
Frei übersetzt, die wichtigsten Punkte (im Zitat fett markiert):
- Proteinaufnahme ist extrem wichtig um Muskelabbau zu vermeiden
- Protein hat einen gleichzeitig ketogenischen Effekt (46%) und einen anti-ketogenen Effekt (58%). Dies spiegelt wieder, dass 58% des Proteins den Blutkreislauf in Form von Glukose erreicht, Insulinlevel hebt und Ketogenese verhindert.
- Deswegen sollte die Proteinzufuhr in ein relativ enges Fenster fallen: Niedrig genug, damit Ketose nicht verhindert wird und hoch genug, um Muskelabbau vorzubeugen.
- Hauptsächlich sitzende Tätigkeit: 0,69g - 0,8g pro "pound lean body mass", d.h. pro Pfund Körpergewicht, das NICHT Fett ist. (Beispiel: 50kg bei 20% Körperfett = 40kg lean body mass
Etwas aktiv und während Ausdauersport/Kraftsport: 0,8g - 1,0g
Starkes Krafttraining / Bodybuilder: 1,0g - 1,2g

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So viel dazu. Ich hab dazu auch schon wesentlich bessere und fundiertere Sachen gelesen, aber auf die Schnelle ist dies das Beste, was ich aus dem Hut zaubern kann

Was die Angst vor zu viel Protein angeht, ist mir die Gluconeogenese zwar bekannt, ich lese aber in letzter Zeit eher, dass man wohl SEHR viel Protein reinschaufeln muss, um überhaupt in die Nähe davon zu kommen. D.h. selbst mit 35% Protein ist man noch Meilenweit davon entfernt. Auch hierzu liefer ich gerne die Quellen mal hier ab, wenn ich über welche stolpere.

Es ist aber auch gerade ein Rätsel, warum ich mein Protein auf solche Höhen schrauben sollte, die ich nicht verbrauche und dann noch riskieren, dass der Überschuss wieder verzuckert wird...
Und das so ganz ohne Muskelabbau...

Ich möchte dir gar nicht vorschreiben, was du zu essen hast. Wenn es für dich ohne Muskelabbau funktioniert, ist doch alles paletti. Aber man wird auf jeden Fall mal darüber reden können und müssen. Wenn man für sich seine eigene Balance gefunden hat, ist das schön, aber es fangen eben auch viele neue an und richten sich nach Werten ohne zu reflektieren. Wenn man dann das Protein über lange Strecken einfach weggelassen hat, ist der Schaden womöglich schon getan.

Hast du zu deinem Standpunkt eventuell Quellen/Links/Bücher, in die man sich weiter einlesen könnte?

Tut mir leid, Sebastian, mit links und Büchern werde ich dir nicht helfen können.
Ich schrieb ja: es ist mir ein Rätsel. Mir. Und ich. Nicht "allgemein" oder "man".
Und ich habe ganz gewiss keinen muskelabbau.
Das steht leider nicht in Wikipedia. Oder sonst wo. Nur hier in diesem Beitrag.
Und die gluconeogenese kennst du ja schon.

Da du dich so nett um neue User sorgst:
Bitte mach selbst keine allgemeinen Empfehlungen, dass hier nun jeder zu wenig Protein zu sich nehmen würde.
Du weißt nicht, ob sich da nicht jemand zb mit Nierenerkrankungen findet, der durch deine rumrechnerei zu eingeschüchtert ist, um zu sagen, dass deine Empfehlung eigentlich schon lebensgefährlich für ihn ist.
Aber du weißt da ja bestimmt total gut Bescheid. Und kannst Gedanken lesen. Und begleitest sehr gerne kerngesunde Menschen auf dem weg ihrer selbstoptimierung.
Oder kümmerst du dich dann auch um Menschen, wie sie hier haufenweise zu finden sind: Kombinationen aus autoimmunerkrankungen und Folgeschäden jahrzehntelanger "gesunder" Ernährung?


Übrigens: du hast übersetzt, dass Protein zu 58% verzuckert wird.
Wie bekloppt muss ich dann sein, um die "fertigen" kh zu meiden, nur um dann von einer hohen Proteinaufnahme die kh durchs Hintertürchen zu schmuggeln?!

An die rechengenies:
1kg sind 2,2046 lb.
Bitte berechnet mir mal das auf "lean", Sebastian hat bestimmt ne Formel dazu.
Und das ganze dann auf 65kg gesamtes korpergewicht.
Wieviel Protein sollte ich dann laut dieser Formel oben zu mir nehmen bei 0,8-1,0?
Und davon dann die 58% berechnen, die ich mir als zusätzliche kh rein ziehe zu meinen täglichen 20g.
Dankeschön!

~☆~ mit dem Handy getippselt ~☆~

Ich lese da eine gewisse Feindseligkeit raus. Das ist nicht notwendig.

Leute mit besonderen Konditionen vorzuhalten ist jetzt natürlich ein Totschlagargument, da man mit allgemeinen Richtlinien und Empfehlungen solche Fälle niemals mit erschlagen kann.

Aber wo ist denn der Fehler, sich darüber zu unterhalten, wer was wie macht und aus welchem Grund?

Ich habe meine Ansicht dargelegt und auch begründet. Lies vielleicht nochmal den ersten Post hier, ich möchte ja gerne wissen, wer es anders macht und auf welcher Grundlage. Auch du wirst dein Wissen ja irgendwoher haben und es würde mich freuen herauszufinden woher.

An die rechengenies:
1kg sind 2,2046 lb.
Bitte berechnet mir mal das auf "lean", Sebastian hat bestimmt ne Formel dazu.
Und das ganze dann auf 65kg gesamtes korpergewicht.
Wieviel Protein sollte ich dann laut dieser Formel oben zu mir nehmen bei 0,8-1,0?
Und davon dann die 58% berechnen, die ich mir als zusätzliche kh rein ziehe zu meinen täglichen 20g.
Dankeschön!

Kennst du deinen Körperfettanteil? Dann berechne ich das sehr gerne für dich.
Proteine werden übrigens nicht zu Kohlenhydraten verstoffwechselt, d.h. du musst sie nicht zu deinen täglichen KH dazurechnen.

Ich hab jetzt mal gerechnet.

Angenommen, eine durchschnittlich große Frau von 1,65m hat ein Normalgewicht von 65kg.
lchf empfiehlt dann 1 - 1,5g pro Kg Normalgewicht, ergibt 65-97,5 g Eiweiß täglich.

Sebastian empfiehlt pro Pound Normalgewicht abzüglich Fettanteil einen Wert von Minimum 0,69 und maximal 1,2.
1 Pound entspricht laut einem Internetrechner 0,45359237kg.

Eine durschnittlich große Frau von 1,65m Körpergröße hat also umgerechnet ein Normalgewicht von 143,3 Pound. Abzüglich 20% für den Fettanteil: 114,64 Pound.
Minimum meint Sebastian dann: 79,1 g Eiweiß (das entspricht der durschnittlichen Empfehlung von lchf)
Für den aktiveren Durschschnitt: 91,7 - 114,64 g Eiweiß (das entspricht dem oberen Limit bei lchf und ist der Wert, bei dem viele unter lchf auskommen)
Maximum für Bodybuilder: 137,57 g Eiweiß (das sind 41% mehr als lchf als Maximum empfiehlt).

Hab ich deine Quelle, Sebastian, so richtig interpretiert? Dann verstehe ich die Diskussion ehrlich gesagt nicht.
Hier bei lchf wird immer gesagt, sportlich aktive sollen sich am oberen Rand aufhalten. Das würde ich jetzt mal mit der durchschnittlichen Empfehlung aus deiner Quelle gleichsetzen. Und da diskutieren wir hier quasi um ein eventuelles Plus von maximal 17% was du empfiehlst im Gegensatz zu dem was die allermeisten hier unter lchf praktizieren.
Denn Sportlich aktiv heißt für mich definitiv nicht Bodybuilding oder Leistungssport. Deswegen würde ich die Empfehlung von 1 - 1,2g pro Pound (aus deiner Quelle) generell mal außen vor lassen.

Hallo Kap,

danke für das Ausrechnen!

Wir halten fest:
Der LCHF empfohlene Durchschnitt an Proteinaufnahme liegt niedriger als der von Keto (in diesem Fall mal vertreten durch mich) empfohlene Durchschnitt.
Der Minimalwert von Keto entspricht dem LCHF empfohlenen Durchschnittswert.

So weit so gut.

Die ganze Diskussion hier geht (mir persönlich) um das "Warum?" und was für Folgen eine Erhöhung oder eine Senkung des Anteils hat. Ich denke das dürfte für jeden Interessant sein.

Ich studiere gerade auch den weiter vorne im Thread genannten Verweis: http://lchf.de/forum/viewtopic.php?f=10 ... inaufnahme" onclick="window.open(this.href);return false;

Da scheint schon viel darüber diskutiert und auch mit Quellen belegt worden zu sein.

Hallo Sebastian,

es sollte selbstverständlich sein, dass bei Zitaten die Quelle angegeben wird. Insofern blieb für uns Moderatoren nur das Löschen, nachdem in deinem Beitrag das Zitat tagelang ohne Quellenangebe gestanden hat.

Am Inhalt des Zitats war eigentlich schon deutlich zu ersehen, dass es sich nicht um eine Quelle handelt, der man unbedingt Vertrauen schenken muss. Dein Link hat das auch bestätigt, wissenschaftlich untersetzt ist da nichts.

Die Angaben zu Eiweißmengen bei LCHF basieren auf Erfahrungen von LCHFlern hier im Forum und anders wo. Klar ist, dass sowohl der Muskelabbau als auch die Störung der optimalen Ketose vermieden werden muss. Jeder Versuch, das ganz exakt auszurechnen zu wollen, ist Charlatanerie.

Wenn du willst, dann kannst du es gerne mit mehr Eiweiß probieren und uns dann mitteilen, ob es für dich besser war oder nicht. Das heißt aber noch lange nicht, dass es auch für andere mit mehr Eiweiß besser klappt. Daraus könnte man dann lediglich schließen, dass sich für den einen oder anderen vielleicht auch mal ein Versuch mit mehr Eiweiß lohnen könnte.

Rainer

Hallo Rainer,

bei dem Link in die FAQ sind die Quellen ganz unten angegeben. Es ist kein wissenschaftlicher Text, deswegen auch keine Verweise direkt im Text, sondern zur Erklärung und Verständnis.
Aber ist ok, ich hab ja nachgereicht und mit Übersetzung.

Je mehr ich mich aber mit dem Thema beschäftige, desto mehr kristallisieren sich 2 Aussagen heraus:
1. Um tatsächlich spürbare Gluconeogenese anzuwerfen, muss man wohl sehr viel Protein zu sich nehmen. Ansonsten ist der Effekt von "zu viel" Protein wohl kaum spürbar, außer im Kontext mit Diabetes (Beispiel-Diskussion, auf Englisch: Link)
Zudem hat der steigende Insulinspiegel durch Proteine wohl keinen Einfluss auf die Ketose: (Quelle
2. Viel hilft nicht unbedingt viel. Hochinteressanter Artikel, gut mit Quellen und Referenzen unterfüttert (leider auch nur auf Englisch): Link
Zusammenfassung des Artikels ist, dass keine positiven Effekte auf den Muskelaufbau bei über 0,82g pro Pfund Körpergewicht ohne Körperfett nachgewiesen werden können. Dies beinhaltet noch eine relativ große Sicherheitsmarge, da eigentlich schon ab 0,64g pro Pfund Körpergewicht ohne Körperfett keine positiven Effekte mehr eintraten, die statistisch relevant sind. Der Artikel dreht sich jedoch um MuskelAUFBAU, d.h. für den Erhalt der Muskeln, dürften weniger Protein im Bereich von 0,64g pro Pfund schon ausreichend sein.

Sehr interessant auf jeden Fall. Wenn ich eine ähnliche Quelle mal auf Deutsch finde, werde ich sie auch posten. Oder ich mach mir mal die Mühe, den ganzen Artikel für euch zu übersetzen.

Werde nach dem ganzen evtl. auch mal noch meinen Proteinanteil in der Ernährung überdenken...

Wir halten fest:
Der LCHF empfohlene Durchschnitt an Proteinaufnahme liegt niedriger als der von Keto (in diesem Fall mal vertreten durch mich) empfohlene Durchschnitt.
Der Minimalwert von Keto entspricht dem LCHF empfohlenen Durchschnittswert.

So kannst du es gern ausdrücken. Man könnte aber auch sagen, dass die Empfehlungen nicht gravierend voneinander abweichen (Bsp 1,65m große Frau: ~79 - ~115g Eiweiß/Tag laut deiner Empfehlung und rund 65 - 98 g Eiweiß/Tag laut Empfehlung lchf).

Einer der häufigsten Sätze, der mir bisher in den TB begegnet ist, ist übrigens: "Behalt deinen Eiweißkonsum im Blick!"
Und das nicht etwa, weil zuwenig Eiweiß konsumiert würde, sondern im Gegenteil.
Ich denke diejenigen, die WISSEN, dass sie wenig Ew konsumieren (weil sie wie ich zB keine Mipro, keine Eier und nur begrenzt Fleisch essen dürfen) werden ganz bestimmt darauf achten, nicht zu wenig abzubekommen.
Mein Eindruck ist aber, dass das Problem "zu wenig Eiweiß" eher vereinzelt auftritt.