LCHF - Low Carb High Fat

Hallo Sebastian ,

ich habe mir mal diesen Link ueber Ketose und Diabetes angesehen , leider habe ich nicht viel Zeit und habe es nur ueberflogen .
Hier wird davon ausgegangen , dass bei Typ 1 Diabetes kein Insulin vorhanden ist aber sehr hohe Glucagonmengen .
Wenn das der Fall waere, duerfte ein Diabetiker keine Unterzuckerung haben , da Insulin den Blutzucker senkt und Glucagon , mit Umwegen ueber die Leber den Blutzucker erhoeht . Insulin und Glucagon sind Gegenspieler , diese sorgen dafuer den Blutzucker in der Balance zu halten . Beim Diabetiker sind beide Hormone nicht mehr wirksam oder auch nicht vorhanden. Wenn ich jetzt von eurer Aussage ausgehe muesste ich ja mit meinen Insulingaben das Glucagon wieder zum Arbeiten bekommen und ich haette keine Unterzuckerungen mehr . Leider funktioniert das nicht .


Nun zu Glucogeogenese
Wenn ich zuviele Proteine esse schaltet sich die Gluconeogenese ein . Und zwar geht mein Blutzucker in die Hoehe obwohl die KH menge gleich geblieben ist . Dann muss ich meine Insulinmenge erhoehen und ich fliege aus der Ketose .
Da brauche ich nicht einmal grosse Mengen Protein zu essen .

Beim gesunden Menschen passiert das automatisch . Ich kann es messen und ich habe es schon des oefteren ausprobiert . Besorg dir ein Messgeraet und messe deine Ketone, zum Beispiel wenn du grosse Mengen von Eiweiss isst oder auch Alkohol trinkst .

LG
Lilly

Hi Lilly,

welchen Link genau meinst du?

Hi Sebastian ,

den 1.

den zweiten habe ich kaum verstanden .

Hallo Sebastian ,

ich habe mir mal diesen Link ueber Ketose und Diabetes angesehen , leider habe ich nicht viel Zeit und habe es nur ueberflogen .
Hier wird davon ausgegangen , dass bei Typ 1 Diabetes kein Insulin vorhanden ist aber sehr hohe Glucagonmengen .
Wenn das der Fall waere, duerfte ein Diabetiker keine Unterzuckerung haben , da Insulin den Blutzucker senkt und Glucagon , mit Umwegen ueber die Leber den Blutzucker erhoeht . Insulin und Glucagon sind Gegenspieler , diese sorgen dafuer den Blutzucker in der Balance zu halten . Beim Diabetiker sind beide Hormone nicht mehr wirksam oder auch nicht vorhanden. Wenn ich jetzt von eurer Aussage ausgehe muesste ich ja mit meinen Insulingaben das Glucagon wieder zum Arbeiten bekommen und ich haette keine Unterzuckerungen mehr . Leider funktioniert das nicht .

Das habe ich aus dem Link so nicht rausgelesen. Du meinst schon den hier, oder?
https://www.reddit.com/r/ketoscience/co ... ion_on_an/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ich wollte Diabetes auch extra ausklammern aus der Diskussion. Ich persönlich kenne mich damit zu wenig aus und finde es auch schwierig eine generelle Diskussion mit einer Diskussion über spezielle Umstände zu vermischen.

Nun zu Glucogeogenese
Wenn ich zuviele Proteine esse schaltet sich die Gluconeogenese ein . Und zwar geht mein Blutzucker in die Hoehe obwohl die KH menge gleich geblieben ist . Dann muss ich meine Insulinmenge erhoehen und ich fliege aus der Ketose .
Da brauche ich nicht einmal grosse Mengen Protein zu essen .

Beim gesunden Menschen passiert das automatisch . Ich kann es messen und ich habe es schon des oefteren ausprobiert . Besorg dir ein Messgeraet und messe deine Ketone, zum Beispiel wenn du grosse Mengen von Eiweiss isst oder auch Alkohol trinkst .

LG
Lilly

Sehr interessant. Mein Wissensstand war, dass Alkohol zwar vor Ketonen als Energie verwendet wird, einen aber normalerweise nicht aus der Ketose haut (zumindest in Mengen von 1-2 Gläsern Wein oder rein Hochprozentigem in egal welcher Menge ;) )

Wenn du sagst "du fliegst aus der Ketose", von was für einem Zeitraum redest du dann?
Und wenn du sagst, du musst deine Insulinmenge erhöhen, soll das bedeuten, du hast Diabetes?
Wenn ja, dann wie oben gesagt, ich hab da zu wenig Erfahrungswerte und kann auch aus meinem Wissen heraus nicht beurteilen, wie sich deine Erfahrungen dann vom handelsüblichen Mensch unterscheiden.

Hallo Sebastian ,

jetzt musste ich aber erst einmal grinsen . Du haettest das nicht uebersetzen muessen , ich lebe seit ueber 15 Jahren in England und hier sprich keiner deutsch mit mir . Der Hinweis auf den zweiten Link war eigentlich zum Fachchinesisch gemeint . Und ja , ich bin seit fast 27 Jahren Typ 1 Diabetiker , steht auch in meiner Signatur.

Ich verstehe natuerlich , dass nicht jeder Ahnung von Diabetes haben kann so wie ich auch keine Ahnung von anderen Dingen habe .

Alkohol schiesst dich aus der Ketose . Die Menge ist individuell , fuer jeden verschieden . Ich habe nochmal bei Dr Bernstein ( wird ja auch in diesem Link erwaehnt ) nachgelesen . Er meint , dass Alkohol die Leber laehmt und sie damit beschaeftigt ist, erst einmal den Alkohol zu bearbeiten und danach wieder zu anderen Aufgaben zurueckkehrt .
Und damit ist deine Ketoseproduktion unterbrochen .
Ich merke wenn ich aus der Ketose bin , vor allem beim Sport . In optimaler Ketose wird mein Blutzucker nicht beruehrt , d.h. mein Blutzucker bleibt stabil . Der Fettstoffwechsel ist stetig und stabil , erlaubt mir mich sportlich zu betaettigen , der Glucosestoffwechsel gibt mir fuer den Augenblick viel Power aber muss zwischendurch aufgefuellt werden , d.h. ich muss Zucker zufuehren . Das habe ich nicht in der Ketose . Und gerade deshalb ist die Ketose so wichtig fuer mich . Ist die Ketose nicht stabil genug , schaltet mein Koerper auf Glucosestoffwechsel um und ich falle in die Unterzuckerung . Der Koerper kann zwischen Glucose - und Fettstoffwechsel hin und her schalten . Es kommt halt darauf an wie tief deine Ketose war .
Ketose ist sehr abhaengig von Insulinausschuettung ( schau mal unter Insulinindex ) natuerlich nur bei Nichtdiabetikern . Ich habe kein eigenes Insulin mehr und wenn ich einen Fehler mache merke ich es an zu hohem Blutzucker .
Wenn bei mir die Glucogenese einsetzt erhoeht das verzuckerte Protein meinen Blutzucker und den messe ich und dann muss ich Insulin zufuehren . In der Ketose muss man den Insulinspiegel so niedrig wie moeglich halten sonst wird die Ketose unterbrochen .

Dr Bernstein empfieht die Proteine bei 1 - 1.2g/kg Idealgewicht zu belassen um die Gluconeogenese zu verhindern , was ja beim Diabetiker zu hohem Blutzucker fuehrt .
Google mal " Peter Attia , The eating academy " noch einer der das Protein bei 1.2 g / kg Koerpergewicht haelt

Ich kann dir nur raten messe unter bestimmten Bedingungen mal deine Ketose . Es ist sehr interessant !

LG
Lilly

Hallo Lilly,

deine Aussage zur Ketose und zum nicht Unterzuckern finde ich sehr interessant. Ich ernaehre mich ja auch schon eine Weile nach LCHF und treibe Sport. Dabei bin ich bis jetzt immer noch an meine Grenzen gestossen. Damit meine ich, dass ich KH zufuttern muss (alles andere ist zu langsam), wenn ich Sport mache. Nicht viel, aber ohne geht es bisher nicht.
Ich habe die vorhandene Ketose eine Zeit lang mit Teststreifen nachgewiesen aber ohne Stuetzung des BZ bei koerperlicher Anstrengung geht es bislang nicht. Moeglicherweise ist die Ketose nicht tief genug.
Ich koennte mir auch vorstellen, dass aktives Basalinsulin hier auch eine entscheidende Rolle spielt.
Das wird zwar gegeben um hormonelle Vorgaenge im Stoffwechsel auszugleichen und nicht um die Nahrung zu verstoffwechseln, aber unter Belastung verstaerkt sich ja bekanntlich die Insulinwirkung, so dass auch unter reinem Basalinsulin eine Unterzuckerung droht.

Sorry, ist eigentlich off topic. Hat mir aber gerade unter den Naegeln gebrannt.
Bei Bedarf koennen wir das Thema gerne in einem eigenen Faden weiterspinnen.

LG Stefan

Hallo Stefan ,
schoen mal wieder von dir zu hoeren .

mein Ziel ist es den Halbmarathon naechstest Jahr im April zu laufen und zwar in Ketose . Dafuer trainiere ich .
Ich weiss , dass es moeglich ist .
Ich habe schon alles ausprobiert aber da ist noch einiges drin . Mein bestest Ergebnis bisher war 80 Minuten Laufen und schwitzen und keuchen und husten und mein Blutzucker war fast unveraendert . Das hat mich richtig motiviert .
Mit dem Basal Insulin hast du recht , es verhindert die tiefe Ketose . Da muss man noch etwas versuchen . Im Augenblick versuche ich die Fettmenge soweit wie moeglich zu erhoehen . Mal sehen was dabei rauskommt .
Wenn du Zeit hast koennen wir unsere Tips und Tricks gerne austauschen .

LG
Lilly

Hi Lilly,

lass uns die Erfahrungen austauschen. Wenn du nichts dagegen hast, machen wir das in einem eigenen Faden.
Ich war so frei und habe mal einen "angesponnen", damit wir das Thema hier nicht komplett kapern.

http://lchf.de/forum/viewtopic.php?f=40&t=9387

LG Stefan

Leute mit besonderen Konditionen vorzuhalten ist jetzt natürlich ein Totschlagargument, da man mit allgemeinen Richtlinien und Empfehlungen solche Fälle niemals mit erschlagen kann.

Ganz genau. Man kann nicht allgemein bleiben, was du hier aber versuchst.
Und wenn du eines Tages lange genug in diesem Forum gelesen hast, dann wirst du feststellen, dass komplett gesunde Menschen absolut ohne irgendeine körperliche Problematik die noch absolutere Minderheit ist.
Die könnten sich aber vielleicht freuen, wenn du denen Pauschalitäten hinwirfst.
Was ja übrigens sehr einfach ist. Dann muss man ja so ziemlich nix bedenken...

Gesamt gesehen: nein, wir, gerade wir hier vom Team, machen es uns hier eben nicht einfach. Wir versuchen immer, so individuell wie möglich zu helfen. (Und viele User hier machen das ganz genau so!)
Und ja, gerade ich bekam in letzter Zeit immer wieder von "verärgerten" Usern wie dir zu hören, ich sei unfreundlich oder feindselig, wie du es bezeichnet hast. Vor allem, wenn ich mit einer anderen Ansicht kam, selbst wenn die noch so sachlich oder neutral geschrieben wurde!
Ich bleibe da nach wie vor Teflon. Du scheinst ja komplett Bescheid zu wissen, also dürftest du dich in deiner absoluten Gewißheit nicht mal ansatzweise angegriffen fühlen.

Und nun abschließend zum Thema Minimale Keto-Empfehlung - Durchschnittliche LCHF-Empfehlung nach Kaps Beispielrechnung:
Da ist ein Unterschied von sagenhaften
14-17 Gramm!
Das sind nicht mal 100g Hühnerbrust (fddb-Eintrag) pro Tag!

Irgendwie lächerlich, darum so einen Aufriss zu machen und sich an den Proteinen festzuhalten!


Deswegen lehne ich mich jetzt zurück und schau, wie ich in meiner spärlichen Freizeit anderen Usern hier helfen kann.

Horrido

Ich glaube die Diskussion ist entstanden, weil Sebastian auf seiner Seite ganz andere Infos gibt. Dort rät er ja 35% der Energiemenge aus Protein zu gewinnen, und nach seinem Beispiel sind das bei 1700 Kalorien Bedarf 149 g Protein. An dieser Stelle (in den Keto FAQ) steht nichts von den Empfehlungen hier aus den Links den Bedarf auf der fettfreien Körpermasse basierend zu berechnen. Er widerspricht sich da gehörig selbst
Bzw, er widerspricht den Links ganz direkt, denn ebenfalls in den FAQS schreibt er ausdrücklich: •Achten Sie auf Ihre Proteinaufnahme. Zielmenge sind 1,4 bis 2,4 Gramm pro Kilo Magermasse des Körpers, d.h. das Körpergewicht minus Speicherfett. Diese lässt sich einfach im Fitnessstudio oder per Waage mit Körperfettmessung (Hydrostatisches Wiegen) feststellen.