LCHF - Low Carb High Fat

Hallöchen ihr,

Ich hab mich hier angemeldet nachdem ich einiges an Literatur und Dokumentation zu LCHF, Ketogene Ernährung und Diabetes selbst gelesen habe.
Bei mir liegt folgender Situation vor:
Ich ernähre mich nun seit 2 Wochen Ketogen nach vorherigen 10 Wochen Low-Carb mit unter 75g pro Tag.
Diabetes habe ich nicht aber meine Mutter. Diese ist seit 55 Jahren Diabetikerin und leidet darüber hinaus an einer seltenen Autoimmunkrankheit, Skleroderma Adultorum Buschke zusammen mit einer systemisch-progressiven Sklerodermie.
Das ist für sich ein heftiger Brocken und die Menge an Medikamenten die sie jeden Tag nehmen muss ist nur noch wahnsinn (über 30 Tabletten pro Tag, ca. 12 einzigartige.)
Entsprechend bin ich jetzt am schauen wo was man machen kann und über meine LowCarb Ernährung bin ich auf Ketogene gestoßen und die damit verbundenen Vorteile bezüglich des Diabetes.
Meine Mutter hat jetzt mit Low-Carb (um die 50-75g KH pro Tag) knapp 17kg abgenommen, ich schätze aber fast alles Wasser.
Ihre Beine sind jetzt normal, vorher konnte man 1cm tiefe Dellen rein drücken die blieben.
Sie möchte jetzt auch in die Ketose wechseln, da sie immer noch Probleme mit dem Zucker hat, obwohl dieser sich im Moment schon etwas besser als vorher stabilisieren lässt. Sie spritzt im Moment morgens Basal von Toujeo mit 12 Einheiten und Bolus Novorapid mit bis zu 40-50. Die Menge vom Bolus schwankt aber enorm da sie je nach Tagesform extrem unterschiedlich reagiert drauf.
Der HbA1c liegt idR zwischen 9 und 10.
Ich bin beim suchen auch auf Berichte von "doppeltem Diabetes" gestoßen, sowohl Typ 1 wie auch der Typ-2 Insulinresistenz und ich vermute darin die Ursache dafür.

Wir haben kommende Woche auch einen Termin bei der Diabetologin und wollen das auch mit ihr besprechen. Sie ist relativ offen gegenüber allem, gerade auch durch den Komplizierten Fall mit meiner Mutter, aber ich vermute dennoch das sie gegen die KH-arme Ernährung blocken wird. Ihre Ernährungsberaterin hält jedenfalls immer noch stur an der Pyramide fest.

Worum es mir nun aber genau geht.
Was gibt es zu beachten in der Übergangsphase, besonders was den Zucker angeht?
Was die Tabletten angeht haben wir einigermaßen die Übersicht, worauf wir achten müssen (Betablocker, Wassertabletten) und das die Insulinmenge reduziert werden muss ist klar. Aber sonstiges. In einem anderem Thread war von nächtlichen Abstürzen die Rede. So was.

Liebe Grüße
staubi

Hallo Staubi ,

ich musste erst einmal schlucken als ich deinen Post gelesen hab . Die gute Nachricht ist . Du kannst mit der Low carb Ernaehrung sehr viel verbessern .

Ich bin beim suchen auch auf Berichte von "doppeltem Diabetes" gestoßen, sowohl Typ 1 wie auch der Typ-2 Insulinresistenz und ich vermute darin die Ursache dafür.

Das glaube ich auch . So langsam kommt das auch in den Koepfen der Mediziner an . Die Menge an zugefuehrten Insulin muss begrenzt werden , Das alte System , esse alles und spritze dein Insulin dazu , hat sich als schlecht herausgestellt .
Wenn du bei den Experten etwas erreichen willst , muss du dich belesen , anderes geht es nicht .

Ich rede jetzt nur vom Diabetes , bei der anderen Erkrankung kenne ich mich nicht aus . Ich wuerde sofort auf unter 50 g KH gehen , ob sie in Ketose gehen soll ( KH < 30g) , das muss nicht immer sein und gerade bei aelteren Menschen ruft das eine Panik hervor . Also sehr langsam vorgehen und ich wuerde ihr alles genau erklaeren , damit sie mitentscheiden kann . Nimm ihr die Angst vor dem Verzicht , hier oder auch im Internet gibt so viele Rezepte , die alles nachbauen koennen , wie Brot usw.
Dein Ziel muss sein den Hba1 zu vermindern . Und das geht mit Lowcarb .
Dann muss du die Insulindosis anpassen , bespricht das mit dem Arzt , Viele Aerzte sehen das heute anders , ich druecke die Daumen.

VG

Lilly

Hallo Staubi,

erst mal ganz herzlichen Glückwunsch an deine Mutter zu der Abnahme von 17 Kilo mit Low Carb.

Mit ihrem Typ1-und dem zusätzlichen Typ2-Diabetes oder zumindest eine kräftige Insulinresistenz hat sie ja wirklich besonders große Probleme. Aus meiner Sicht ist sie allerdings mit ihrer Low-Carb-Ernährung den größten Schritt schon gegangen. Die ketogene Ernährung wäre noch einmal ein Sahnehäubchen, ich nehme aber an, dass das nicht noch sehr viel Verbesserung bringt.

Mein Vorschlag wäre eher, dass Sie zunächst weiter versucht, ihr Insulinmanagement unter der jetzigen LC-Ernährung weiter zu verfeinern. Nur mal so als Überlegung: Vielleicht wäre es nicht verkehrt, nach einem anderen Diabetologen Ausschau zu halten, der sie dabei besser unterstützen kann. Ihrer Ernährungsberaterin sollte sie wohl besser kündigen. Wenn man sich Mühe gibt und mit der gefundenen Ernährung solche Erfolge hat, dann ist so ein erhobener Zeigefinger nur geeignet, deine Mutter permanent zu verunsichern.

Was mich etwas an der Kompetenz der Diabetologin zweifeln lässt, Ist das Toujeo, was für Typ1-Dibatiker sehr ungewöhnlich ist. Wie du schon beschrieben hast, ist bei Typ 1ern die Insulinsensitivität zu den tageszeitabhängig sehr unterschiedlich. Das macht sich ganz besonders beim Basalinsulin bemerkbar. Um das einigermaßen berücksichtigen zu können, spritzen Typ1-Diabetiker in den seltensten Fällen 24 Stunden wirkendes Basalinsulin. Sie nehmen kürzer wirkende Baslinsuline, mit denen Sie die Dosis zumindest für nachts und tagsüber variieren können oder brauchen bei starken Schwankungen der Insulinsensivität eine Insulinpumpe. Deine Mutter sollte vielleicht mal einen Basalratentest durchführen und prüfen, wie gut das gleichmäßig wirkende Toujeo zum tatsächlichen Bedarf passt. Nachdem die Basalrate einigermaßen passt, müssen die Faktoren für die einzelnen Mahlzeiten betimmt und immer wieder nachjustiert werden. Mit Low Carb dürfte das viel einfacher sein, als mit der von der Ernährungsberaterin empfohlenen DGE-Ernährung. Vielleicht hilft ihr dabei auch ein Austausch mit anderen Insulinern, z.B. bei Insulinclub.de.

Zu deiner Frage: Gegenüber der LC-Ernährung ändert sich bzgl. der BZ-Führung bei einer ketogenen Ernährung nicht viel, außer dass die noch geringere KH-Menge zur weiteren Verringerung des Insulinbedarf führt. Deshalb würde ich vorschlagen, dass deine Mutter zunächst einmal ihre BZ-Führung mit ihrer jetzigen LC-Ernährung verfeinert. Dazu sollte Sie versuchen, zunächst den BZ-Verlauf möglichst gleichmäßig hinzubekommen, um ihn dann in einem weiteren Schritt insgesamt weiter abzusenken. Von den viel zu hohen HbA1c-Werten von 9 und 10% kann sie damit bestimmt schnell wegkommen.

Wichtig finde ich auch, dass sie mit ihrer Ernährung zufrieden ist. Ist sie das oder braucht sie für eine wohlschmeckende, gesunde und diabetesgeeignete LC-Ernährung noch Anregungen?

Beste Grüße, auch an deine Mutter, Rainer

Hallo ihr beiden, vielen Dank für die Antworten.

Die LowCarb Ernährung macht sie ja nun schon ein paar Tage und die einige positive Effekte sind auch schon zu spüren (Wasser in den Beinen vor allem, auch der Zucker ist "braver").
Dein Einwand mit dem Toujeo ist sehr interessant. Sie hat es von der Diabetologin bekommen weil das vorherige nicht so gut funktioniert hat, wenn ich mich recht erinnere. Es passt aber sehr genau zu dem von dir beschriebenen, da vor allem Nachts dann die Zuckerprobleme kommen.
Meine Mutter hat auch große Probleme mit einem "normalen" Zuckerwert, da sie Angst hat er sei zu niedrig. Sie klagt auch das ihr Körper ihr das schon sagt wenn er abstürzt. So einen "Absturz" hatte sie dann gerade heute Nacht, wo er hochging auch 200 und sie dann gespritzt hat, worauf er bis heute morgen dann (ja sie war die Nacht lang wach) dann auch 125 gefallen ist, worauf hin sie eine Scheibe Knäckebrot gegessen hat.
Ich schreibe das mal bewusst so, da 125 eigendlich ein guter Wert wäre und keinen Handlungsbedarf nach sich zieht. Was allerdings macht man, wenn er die Stunden vorher langsam gesunken ist und man dann doch ins Bett will?
Wir haben von Abbott den Sensor (Freestyle Libre) daher können wir oft Messen ohne Probleme. Ich weiß nur nicht genau wie oft sie misst.

Die Idee mit dem anderen Diabetologen kam mir auch schon, allerdings ist es sehr schwierig mit dem Krankheitsbild einen zu finden "der sich das antut". Die Autoimmunkrankheit wird von der Uni Mainz betreut und viele Ärzte flüchten sich dann hinter die Aussage, dass die Sachen dann an der Uni kontrolliert werden müssen. Diese Diabetologin nicht. Ein wenig sind wir auch selbst Schuld da wir zu passiv waren. Wenn wir nächste Woche den Termin haben, dann werden wir einiges ansprechen und auch mit ihr besprechen das da mehr passiert. Mit allen Ärzten.

Sie nimmt ja auch eine Unmenge an Tabletten und ich wage gar nicht zu vermuten wie diese sich auf alles im Körper auswirken.

Die Idee mit der Ketose hatte sie selbst ein wenig da ich es jetzt ja mache und vieles von der Angst damit verschwunden ist (und die hatte sie). Low Carb hat sie ja auch erst durch meine Ernährung angefangen, wobei meine Wahl des Low Carb einfach Zufall war. Erst jetzt mit dem Einlesen in die Materie kommen so viele zusätzliche Faktoren auf, insbesondere eben die Wirkung von LCHF auf Diabetiker.
Ich für mich habe die Ernährung in erster Linie angefangen zum abnehmen, da ich selbst morbid Adipös war (seit Donnerstag offiziell nicht mehr! ) und mittlerweile auch 32kg los geworden bin damit. Ein wenig war dann die Sorge wegen Diabetes bei mir da weil ich einfach vorbelastet bin und mein Lebens- und Ernährungsstil leider Vollgas da rein führt.
Ketose probiere ich jetzt mehr der Neugierde halber aus und bisher geht es mir sehr gut damit, allerdings vom Abnehmen kann ich nicht sagen, dass es besser läuft. Ich hab stagniert, dann gewechselt und plötzlich vielen innerhalb einer Woche fast 5 Kilo, dann kam wieder ein Kilo dazu und jetzt bin ich 500g über dem niedrigsten, was meine Waage mir gezeigt hat.
Ketose hab ich auch nur über die Urinstäbchen gemessen, da war es auf der Skala - / + / ++ / +++ zwischen ++ und +++.
Glaube also das entspricht einem Wert von 2.

Liebe Grüße

Ich möchte dich auch ganz herzlich willkommen heißen, auch wenn ich dir mit dem Thema Diabetes nicht wirklich weiterhelfen kann. Aber da bist du ja hier schon in den besten Händen gelandet.

Für deinen weiteren Abnehmweg viiiieeell Erfolg - das ist ja eine grandiose Abnahme bisher!

Meine Mutter hat auch große Probleme mit einem "normalen" Zuckerwert, da sie Angst hat er sei zu niedrig. Sie klagt auch das ihr Körper ihr das schon sagt wenn er abstürzt. So einen "Absturz" hatte sie dann gerade heute Nacht, wo er hochging auch 200 und sie dann gespritzt hat, worauf er bis heute morgen dann (ja sie war die Nacht lang wach) dann auch 125 gefallen ist, worauf hin sie eine Scheibe Knäckebrot gegessen hat.

Hallo Staubi,

dass ist eine ganz normale Erscheinung, sie nennt sich "falsche Hypo". Deine Mutter ist so sehr an die zu hohen BZ-Werte gewöhnt, dass sie jetzt schon bei normalen Werten Unterzuckerungssymptome hat. Das muss sie einfach aushalten, das vergeht relativ zügig.

Wenn deine Mutter bei der Diabetologin bleiben will, dann ist das auch in Ordnung. Sie sollte sich, vielleicht mit starker Unterstützung durch dich, dann aber mehr selbst um ihren Diabetes kümmern. Sie selbst kann sowieso sehr viel mehr erreichen als ein Arzt, der sie nur aller paar Monate einmal betrachtet. Als Strategie würde ich vorschlagen, dass sie zunächst versucht, den BZ auf einem höheren Niveau mit möglichst geringen Schwankungen zu führen. Damit hat sie genügend Sicherheit nach unten, damit sich die Fehler in der Lernphase nicht gleich schlimm auswirken. Der zweite Schritt, die generelle Absenkung auf ein gesünderes BZ-Niveau kann dann später, vielleicht in einem halben Jahr erfolgen.

Durch die Reduzierung der KH wird es für deine Mutter viel einfacher, den BZ gleichmäßiger mit geringeren Schwankungen hinzubekommen. Ich kenne genügend Leute, die das mit 75g KH gut hinbekommen. Mit weniger KH, z.B. 50g oder 30g geht es dann noch ein bisschen einfacher. Bei Diabetikern ist es aber ganz wichtig, dass man sich mit der Ernährung wohl fühlt. Immerhin sollte es eine Ernährungsumstellung für immer sein, wenn man den Diabetes lebenslang gesund im Griff behalten will.

Viel Erfolg für deine Mutter, Rainer

Hallo ihr,

war heute mit meiner Mutter bei der Diabetologin zur Besprechung.
Das vorhaben mit LCHF hat sie nicht nennenswert kommentiert, hat aber direkt konstruktive Kritik mit eingebracht.

Sehr ähnlich deinem Rat, Rainer, den Zuckerwert zuerst zu stabilisieren und dann ganz langsam herunter zu gehen. Auch sehr vorsichtig zu sein weil die Reaktion auf das Insulin sich verstärken kann und auch gerade am Anfang nicht zu niedrig falls doch mal was ist.

Sie meinte auch das sie dann noch einen Termin mit uns möchte (einen "Randtermin" wie sie es nannte, wo sie einfach mehr Zeit hat) so dass wir da in Ruhe mit ihr reden können. Das ganze bestätigt ein wenig meine Vermutung, dass sie es schon gut meint aber einfach im Praxisalltag die Zeit fehlt und Patienteninitiative gern gesehen ist. Mal den Termin abwarten, der ist leider erst in 3 Wochen.

Das mit dem "falschen Hypo" macht absolut Sinn. Heute Morgen war der Zucker 298 nach dem Aufstehen, und jetzt noch ohne Frühstück mit Basal ist er auf 200 runter, langsam und kontinuierlich. Mal abwarten und beobachten.

Was wir noch haben, meine Mutter klagt, gerade Abends, noch über großen Hunger. Gestern Abend hat sie noch den Rest Blumenkohl vom Abendessen gegessen. (Pur, ohne Soße). Da ich sowas überhaupt nicht habe (bin aber auch schon 3 Wochen in Keto) denke ich, dass ist die "Entwöhnung der Kohlehydrate"? Die letzten zwei Tage waren wir unter 50g.

Liebe Grüße
staubi

Kann auch einfach Gewohnheit sein oder es fehlen ihr tatsächlich einfach noch ein paar Kcal. Vielleicht ist es nicht fettig genug oder zu wenig Eiweiß, dass es satt macht - da gibts viele Gründe.

Ich hab früher vorallem aus Gewohnheit "Hunger" gehabt. Jetzt wirklich nur noch, wenn mir die Kcal fehlen oder mein Essen nicht genug Eiweiß und Fett enthält. Von nur Gemüse könnte ich Kilos verdrücken, ich hätte nach kurzer Zeit wieder Hunger. Esse ich 2 Eier und Mayo dazu und/oder noch ein paar Nüsse hält es mich gut satt.

So mal wieder ein Update von mir zu uns.

Bei mir steht das Gewicht, leider, trotz (oder gerade weil?) ich angefangen hab schwimmen zu gehen, ca. jeden 2ten Tag.
Meh. Darf jetzt gerne mal wieder weiter runter gehen, stattdessen mussten 2kg dazu kommen. Davon ist eines nun wieder weg.

Bei meiner Mutter ist es komplizierter (natürlich...).
Sie hat mit der Ketogenen Ernährung abgenommen und ein neues Tiefstgewicht seit Jahren erreicht. Darüber sind die Zuckerwerte deutlich "einfacher" geworden. Es gibt quasi keine Ausschläge mehr nach oben und Unterzuckerung hatten wir seit Umstellen der Ernährung auch nicht mehr.
Allerdings macht ihr das Essen zu schaffen. Wir wissen nicht genau, was es ist, aber ihr wird Teilweiße zum Erbrechen Übel auf das selbe Essen, welches ich esse (damit will ich nur sagen es ist weder Qualität noch Zubereitung). Sie verträgt einfach irgendwas im Essen nicht. Ich selbst vermute, dass es die Proteine sind, denn weder Fettarm noch Normal-Ketogen (also normal gekocht, nicht extra Fett hinzugefügt oder so was) macht keinen Unterschied.
Macht mir ein wenig Sorgen wegen ihrer Tagesmenge an Proteinen. Aber fals es einfach Fleisch "per se" ist dann gibt es ja sicher auch alternative Quellen, wobei mir außer Milchprodukten wie Käse auf Anhieb nicht viel einfällt.

Weiß nicht wie schnell wir einen Arzttermin bekommen und das kontrollieren zu lassen.

Daher als Frage in die Runde, was würdet ihr machen?
Optionen, soweit ich das sehe wäre entweder nach dem Zwiebelprinzip sich durch zu probieren bis man die Schuldige Komponente eingekreist hat aber das macht das Essen sehr einseitig. Muss halt evtl. sein.
Oder könnte man probieren die KH Menge etwas hoch zu fahren? Momentan isst sie so um 30g KH / Tag, daher weiß ich nicht, wieviel Spielraum da überhaupt bleibt, ist für Ketogen ja schon im oberen Mittelfeld.

Liebe Grüße

Ich würde wohl erstmal schauen, ob man nicht doch den Schuldigen irgendwie einkreisen kann.
Alternativ zu Fleisch blieben dann erstmal Eier, MiPro und natürlich Fisch.

Und soooo viel Eiweiß braucht es auch gar nicht sein.
Wenn deine Mutter nicht grade richtig sportlich unterwegs ist, dann reichen 1g/kg Normalgewicht.