LCHF ohne Ketose

[easydoor]

Huhu.
Ich zitier mal aus einem anderen Thema.

Fettzufuhr erhöhen, aber in Glykosis statt Ketosis sein, ist langfristig Selbstmord mit Messer und Gabel.

Kann ich nur 1000 Mal bestätigen!
LG Sonne

Das lässt mir nämlich irgendwie keine Ruhe mehr.
Was genau ist denn an dem Fett so gefährlich in Zusammenhang mit Glykosis? Und soll es wirklich möglich sein, nicht in Ketose zu kommen mit LCHF?

Nehmen wir mal an, jemand isst jeden Tag in etwa folgende Makronährstoffverteilung:
40g KH
140g Protein

So, damit man das jetzt noch LCHF nennen kann, wo immer wieder darauf hingewiesen wird, mindestens so viel Fett wie KH+Protein zu sich zu nehmen, kommen noch hinzu:

180g Fett

Denn ich glaube, den Skaldeman bekommt hier jeder neue User im Forum ganz gut "eingetrichtert", damit dort niemand Gefahr läuft, LCHF "falsch" zu machen.

Wäre so eine Verteilung in etwa realistisch, um sich kontinuierlich die Ketose zu verbauen? Von mir aus für jemanden, der keinen Sport treibt.
Und würde man Glykosis nicht daran merken, dass man mit immer weniger Kalorien trotzdem zunimmt?


Aber meine wichtigste Frage ist immer noch, was an dem Fett so gefährlich ist. Das würde ich einfach nur gerne verstehen. *g* Und dann gibts da ja noch Unterschiede. Diese 180g Fett könnten ja z.B. aus 150g gesättigtem und 30g einfach ungesättigtem Fett bestehen.
Wäre es dann gesünder, mehr einfach ungesättigtes Fett zu essen, um die Gesundheitsgefahr wieder zu verringern?


Ich glaube, ich hatte noch mehr Sorgen und Fragen zu dem Thema... aber im Moment fällt mir das nicht mehr so schön sortiert ein, wie es noch heute nach dem Aufstehen war. ^^

[lowcarb-highfun]

Meine Milchmädchenrechnung zum Thema wäre, dass das Beispiel 2340 kcal (= 40*4 + 140*4 + 180*9) entspricht. Wenn das deutlich über dem Grundumsatz liegt, dann nimmt man zumindest schon mal nicht ab, oder eben sogar zu, weil dem Körper genügend Energie zum Einlagern bleibt.

[Sonja16875]

Hallo,

"Fett gefährlich": wenn ich es richtig verstanden habe, wird es "gefährlich", wenn wir Insulin ausschütten (also zu viele KH essen).
Mit Hilfe des Insulins können die Fettdepots wieder gefüllt werden und durch das Insulin wird auch der Fettabbau aus den köpereigenen Fettzellen verhindert.

Deine Rechnung - 40g KH sind eine gute Grundlage für LCHF, aber 140g EW finde ich recht viel; das wären für eine 70Kg schwere Person 2g/Kg Körpergewicht, also der obere Bereich der Empfehlung.

Gerade habe ich gelesen, dass Du nur 44Kg wiegt - ich denke (und wenn ich hier falsch liege möge mich bitte jemand korrigieren ), bei diesem Gewicht sind 140gEW/Tag viel zu viel.

"Das eine" richtige LCHF gibt es nicht, weil wir einen sehr unterschiedlichen Stoffwechsel haben; ich reagiere extrem auf KH, meine Gene haben es noch überhaupt nicht 'drauf, auch nur annähernd die richtige Insulinmenge zu produzieren - ich falle auch bei kleinen KH-Mengen in eine Unterzuckerung, die es in sich hat, weshalb ich nur ca 20g KH pro Tag esse (aus Milchprodukten und Gemüse).
Andere kommen mit großeren KH-Mengen zurecht (moderates LCHF erlaubt ja bis zu 100g pro Tag) und ich denke, jeder muss individuell herausfinden, mit welcher KH-Menge er sich wohl fühlt (um eine Gewichtsreduktion geht es bei Dir hoffentlich nicht mehr?)

Ich kann Dir nur Mut zusprechen, darauf zu vertrauen, dass Dein Körper mit LCHF ins Gleichgewicht kommt - und dazugehört, dass Du (hoffentlich ) etwas zunehmen wirst.
Wie wäre es, wenn Du die kcal-Zahlen mal versuchst zu vergessen, Dich hier einfach an den Listen orientierst, welche Lebensmittel erlaubt sind, Dir in den vielen Rezepten Ideen holst und versuchst, in Dich hinein zu hören, worauf Du Lust hast (Lebensmittel können einen tatsächlich ansummen ... ich glaube, Sudda hat das mal so schön in ihrem Blog geschrieben ).
Wenn Du bei diesem Weg darauf achtest, den Fettanteil gut hoch zu halten (in ordentlich Fett anbraten, Käse immer die fettreichen Sorten, nicht an Butter sparen (Gemüse gewinnt extrem durch ein Butterbad ), dann kann ich mir vorstellen, dass Dir Dein Körper wieder sagen wird, was er von Dir braucht ...

Liebe Grüße

Sonja

[easydoor]

Danke fürs Antworten und besonders, dass du so lieb geschrieben hast, Sonja. Dein Mut-zusprech-Absatz ist wirklich schön formuliert.
Dass die KH dir so Probleme bereiten, ist schade. Aber wenigstens hast du deine Grenze schon rausgefunden.

Aber ich glaube, ich habe nicht ganz klar ausgedrückt, worum es mir eigentlich geht. Sorry! Außerdem ist mir gerade noch etwas eingefallen.

Also es geht gar nicht so sehr um mich. Ich persönlich lauf im Moment glaube ich kaum Gefahr, LCHF so "falsch" zu machen, dass ich nicht in Ketose bin. Meine Tage sehen eher so aus: 120g Fett, 40-80g Protein, 5-10g KH. Manchmal so ein Heißhungertag dazwischen mit 200-250g Fett. Aber Abnehmen ist nicht mein Ziel, sondern einfach Wohlfühlen. Und das gelingt eigentlich an den meisten Tagen.

Mir ist nur halt aufgefallen, dass z.B. Pinkpoison immer mal wieder darauf pocht, dass LCHF eine ketogene Ernährung sein muss, da es ansonsten ganz schnell nach hinten losgehen kann gesundheitlich. Und dass manchen Neulingen zu lachse Empfehlungen gegeben werden, indem man nur sagt: Lass die KH so gut es geht weg und mach an alles schön viel Fett.

Nun dachte ich mir, das Einzige, was man eigentlich falsch machen kann, ist zu viel Protein zu essen. Na ja, oder zu viele versteckte KH. Nun wollte ich ein Beispiel schaffen, in dem jemand so eine seltsame Zusammensetzung isst, von der er denkt, es sei LCHF, aber tatsächlih kommt der Körper niemals in Ketose.

Mit

Fettzufuhr erhöhen, aber in Glykosis statt Ketosis sein, ist langfristig Selbstmord mit Messer und Gabel.

ist vermutlich nicht gemeint, dass die Insulin-Ausschüttung einfach den Fettabbau verhindert. Wenn man zunimmt, bekommt man das ja mit. Es ging wohl eher um die Blutfettwerte oder irgendwie sowas. Und dass da das viele Fett Schaden anrichtet.

Nur ich dachte, das, was Schaden anrichtet, sind die KH die dann irgendwie zu Triglyzeriden und LDL und was nicht alles werden.

Und was mir noch eingefallen ist. Am Anfang von LCHF, wenn man seinen Körper auf Ketose umstellen will, wird ja empfehlen, mehr Protein zu essen, damit der Körper daraus den Zucker machen kann, den das Gehirn am Anfang noch braucht, bevor es anfängt, Ketone zu verbrennen usw.

Also noch mal in Kurzfassung: Kann man sich wirklich mit zu viel Protein - also zusätzlich zu von mir aus <50g KH - so aus der Ketose holen, dass man von der Ernährung krank wird? Und wenn ja, müsste dann die erhöhte Protein-Zufuhr in der Umtsellungsphase nicht eigentlich schon überhaupt eine Umstellung verhindern? Oder von mir aus könnte das gleiche ja auch für das "moderate" LCHF mit knapp 100g KH und dafür nicht so viel Protein gelten.


Oder wie müsste die Ernährung aussehen, wenn man LCHF falsch macht?

[Jelly]

Hi easy,

Ich möchte ein bisschen Deine Bedenken zerstreuen.

Auch, wenn ich so anfange:
JA, es ist möglich, dass man so viel Protein isst, dass man gar nicht erst in Ketose gerät. Oder dass man sein eigenes LCHF so moderat gestaltet, dass es zu viele KH für eine stabile Ketose sind.

ABER meiner Meinung nach sind wir von Natur aus nicht darauf angewiesen, unsere Ernährung grammgenau zu berechnen und zu optimieren. Sondern LCHF hilft uns dabei, uns ohne solche Rechnerei und Analyse sehr gut und gesund zu füttern.
Natürlich schadet es nicht, wenn man weiß, wie viele Gramm man wovon zu sich nimmt. Meiner Erfahrung nach ist das aber nicht nötig. Jedenfalls für mich nicht.
Anmerkung: Das kann für Leute mit gesundheitlichen Einschränkungen, z. B. Diabetes oder Allergien oder Unverträglichkeiten oder Schilddrüse oder ... , anders aussehen! Dann kann eine genauere Analyse sehr wohl notwendig sein - aber davon habe ich dann zu wenig Ahnung.

Es ist mir sogar recht egal, ob ich nun offiziell in Ketose bin oder nicht - so bald die KH und Proteine im Körper aufgebraucht sind, werden eben die Fette benutzt, um mir Energie zu liefern. Ganz platt gesagt.
Und mich interessiert, dass ich gesund und fit bin. Und das bin ich, wenn ich LCHF esse. Egal, ob ich nun 17 g oder 28 g oder 43 g KH pro Tag zu mir nehme (die KH-Grenze zum Wohlfühlen ist sicher sehr individuell! Bitte meine Grammzahlen nicht auf die Waage (HAHA ;) ) legen.).
Auch habe ich für mich noch nicht feststellen können, dass ich bei einem theoretischen kcal-Überschuss zunehme - vorausgesetzt, dass der Überschuss eben LCHF ist. Bei einem theoretischen kcal-Überschuss aus KH sieht das ganz anders aus, da kann ich mir das Brötchen auch direkt auf die Hüfte kleben
Anmerkung: auch da kann es bei gesundheitlichen Einschränkungen und/oder beeinträchtigtem Stoffwechsel (z. B. durch eine Diätkarriere) anders aussehen. Ich rede da von meinen persönlichen Erfahrungen bei einem gesunden Organismus.

Hm, außerdem: so lange Du Dich wohl fühlst und Dein Gewicht nicht Achterbahn fährt, scheint mir alles gut zu sein

Freundliche Grüße sendet
Jelly

[pinkpoison]

Glykosis (d.h. nicht in Ketose zu sein) bedeutet halbwegs volle (nicht nicht geleerte) Leberglykogenspeicher und erhöhte Insulinaktivität. Dies zusammmen führt dazu (die Prozesse blende ich jetzt mal im Detail aus und vereinfache auch sehr großzügig, weil ich sonst zwei Stunden schreibe...), dass es zu (je nach Menge der Glucose im Blut) zu Hyperinsulinismus, verstärkter Insulinresistenz der Leber und in der Folge der Zellen kommt. Auch entzündliche Prozesse in den Blutgefässen können in diesem Setup provoziert werden. Die Blutfettwerte eskalieren usw.

Außerdem wird die Signalkette des Hormons Leptin durch Insulin gestört, was notorischen Appetit bis Hunger zur Folge hat, obwohl eigentlich genug Nahrung da ist. Wenn jemand unter dem "Metabolischen Syndrom" leidet, dann lag i.d.R. eine langjährige, kh- und fettreiche Ernährung unter Glykosis zugrunde. Wobei ich jetzt noch gar nichts über die Qualität der Fette geschrieben habe, aber die spielt auch mit rein ins Gesamtbild (Omega-6, Trans-Fette).

Natürlich spielt es dabei auch eine Rolle, wieviel KH's man sich da in der Summe täglich zuführt. Wenn man nur knapp an der Schwelle zur Ketose vorbeischrammt ist das mit Sicherheit weniger problematisch als wenn man sich täglich 300g KH''s reinschaufelt und zugleich reichlich Fett. Auch ist es kaum problematisch, wenn man zwar nennenswerte Mengen an KH's futtert, diese aber umgehend über Sport verbrennt, so dass die De-Novo-Lipogenese gar nicht erst einsetzen kann (Fettneubildung und -speicherung aus Glucose, wenn zudem die Glykogenspeicher alle voll sind).

In Ketose dreht sich der Spieß um, die Blutfette sinken, HDL geht hoch, die Struktur der LDL-Partikel wird besser, der Blutzucker geht runter, ebenso die Insulinmengen und Glukagon hat wieder ne Chance die Fettzellen anzubaggern, die Insulinsensitivität der Zellen verbessert sich peu a peu und der entgleiste Stoffwechsel kann sich mit der Zeit normalisieren. Das tut er aber umso zuverlässiger, je kontinuierlicher man in Ketose war. Wichtig ist vor allem aber - und nur deshalb nimmt man mit LCHF ab: Die Leptin-Signale dringen wieder besser zum Hypothalamus vor und man ist trotz geringerer Mengen an Nahrung besser satt. Da das Gehrin besser an Ketonkörper angepasst ist, macht es auch selten bis nie Zicken und fordert Zufuhr hochglykämischer Nahrung (Gier auf Süßes, Heißhunger usw.) Auch das trägt zu einer Stabilisierung der Lage durch Ketose bei. In Glykosis klappt das eben nicht wirklich... .

Das führt zusammengenommen i.d.R. zu einem Energiedefizit und ohne ein solches nimmt man nichts ab. Entgegen dem weit verbreiteten Mythos, wonach man kein Fett in die Fettzellen einlagern könne, so lange kein Insulin in Blut präsent sei, ist das Gegenteil der Fall. Insulin ist für die Fetteinlagerung völlig überflüssig. Wer das nicht glaubt, kann sich gerne mal mit dem Hormon ASP (Acylation Stimulation Protein) beschäftigen, das von den Fettzellen völlig ohne Einfluß von Insulin gebildet wird, sobald im Blut Chylomicronen unterwegs sind, die Nahrungsfett transportieren.

Jedes Gramm Fett (Ausnahme: MCT-Fette, die anders verstoffwechselt werden als der Rest, daher Kokosfett als Geheimtipp!) das man über die Nahrung aufnimmt und das über den akuten Energiebedarf hinaus konsumiert wird, wandert ohne Umschweife durch ASP sofort in die Fettzellen und wird dort mit einer Effizienz von 97% gespeichert. Dort liegt es bis es benötigt wird und von Glukagon "befreit" wird. Ist neben ASP Insulin zusätzlich zugange (eben bei KH- und fettreicher Nahrung was i.d.R. Glykosis bedeutet), dann blockiert das aber Glukagon und da die Fettzellen dann das gespeicherte Fett nur unzureichend abgeben können, ruft das Hungersignale hervor und man futtert unnötigerweise wieder was. Das minimiert das Energiedefizit oder schafft sogar einen Energieüberschuss, der dann in Form von Speckpolstern sichtbar wird.

Deshalb ist es in der Summe m.E. ganz außerordentlich entscheidend, dass man in Ketose ist und nicht in Glykosis. Diese Auffassung wird im übrigen auch von Experten wie Andreas Eeenfeldt, Volek, Phinney, Westman u.w.m. geteilt. Wer aber meint, dass er in Ketose den Freibrief zu grenzenloser Fettschwelgerei hat, weil er ja schließlich kein Fett einlagern könne, wenn kein Insulin im Spiel sei, der hat sich böse geschnitten, denn die Realität der Biochemie sieht leider völlig anders aus, als gerne verbreitet wird. Man kann jederzeit und auch in Ketose zunehmen, wenn man mehr Energie (selbst wenn es pures Fett wäre) zu sich nimmt, als man verbraucht.

LG Robert

[lowcarb-highfun]

Gut geschrieben - Kandidat für's Wiki, oder?

[Kathi]

Und dass manchen Neulingen zu lachse Empfehlungen gegeben werden, indem man nur sagt: Lass die KH so gut es geht weg und mach an alles schön viel Fett.

Genau: NEULINGEN.
Für den Einstieg reicht diese Info auch erst mal.
Ich behaupte mal, jeder, der diese Ernährungsform für sich findet, beschäftigt sich auch irgendwann mit der genaueren Zusammensetzung. Egal, aus welchem Grund. Und nach wenigen Tagen/Wochen kommen sowieso Fragen ;)

Aber gerade am Anfang, wo noch viel Unsicherheit und eine Tendenz zur Überforderung besteht, muss man nicht gleich mit der Wissenschaftskeule drauf hauen.

[easydoor]

Danke!

Vermutlich ist es wirklich so, dass man als gesunder Mensch nicht so viel herumdenken braucht an der Zusammensetzung.
Es ist halt nur so, wenn man mit anderer Ernährung aufgewachsen ist und jetzt auf einmal auf eigene Faust gegen den Strom schwimmt.. da kann man sich schwer sicher sein, wie gut der eigene Körper darauf "intuitiv" richtig reagiert.

Hab gerade durch Zufall eine alte Telefon-Konferenz mit Dr. Phinney und Dr. Volek gehört. Da hat Dr. Volek von einer Studie erzählt, wo sie Leuten, die noch nicht keto-adaptiert waren, ein High-Fat-Meal zu essen gegeben haben und die Triglyzerade nach der Mahlzeit sind ganz arg hochgegangen. Er meinte, das wäre vermutlich bedenklicher als allgemein erhöhte Triglyzeride (fasting level). Dann haben sie die gleichen Leute genommen und auf eine Atkins ähnliche Low-Carb-Diät gesetzt und dann nach einer Weile noch mal die Triglyzeride nach einer High-Fat Mahlzeit gemessen, und die waren deutlich geringer.

Also ist es wohl viel wichtiger, sich mit den "Ausrutschern" wirklich zurückzuhalten. Wenn man sich selbst die Keto-Adaption kaputt macht mit einem "Sünden" reichen Tag und dann wieder mit LCHF einsteigt, stelle ich mir vor, dass die ersten sehr fettreichen Mahlzeiten das Gleiche machen wie das erste High-Fat-Meal bei den Studien-Teilnehmern von Volek.


Und ständig an der Ketose vorbeischrammen merkt man vermutlich eh schon allein an dem allmählichen nachmittaglichen "Bonking", was glaube auch in dem Buch von Phinney und Volek erwähnt wurde.
Ist mir gerade eben wieder besonders klar geworden, als ich lachen musste, weil mein Freund (der sich nur so mit "Carbage" vollpumpt) vorm PC eingeschlafen ist und ich kenn zwar auch so Faulheit oder körperliche Mattheit, aber der Geist scheint von morgens bis abends auf dem gleichen Level zu bleiben.

[RanchRider]

Und ob ich in Ketose bin, messe ich dann zuverlässig mit den Ketostix, right? Das ist doch als Nachweis ausreichend, odrrr?

Und nochmal für mich:
Glykosis = Energiegewinnung aus Kohlenhydraten
Ketosis = Energiegewinnung aus Fetten

Richtig so?

Liebe Grüsse,
Toni