LCHF - Low Carb High Fat

Bestimmung von Ketonkörpern im Blut – Unterschied Ketose und Ketoazidose

Hallo Forum, dies ist mein 1. Beitrag hier.

Ich bräuchte eure Unterstützung bei einer Frage, die mich ziemlich verwirrt.

Ich bin auf der Suche nach einer verlässlichen Messmethode, die Zahl der Ketonkörper im Blut zu bestimmen. Das Interesse besteht, weil ich mich schon seit Monaten (ohne Ausnahmen) sehr stark kohlehydratreduziert ernähre, mit Ketostix aber nichts im Urin nachweisen kann.

Gefunden habe ich in einem Labor, nachdem diese erstmal lange in ihren Unterlagen gekruschtelt hatten, die Möglichkeit, „ß-Hydroxybuttersäure“ im Blut zu bestimmen, das seien... offenbar... die Blutketone. Obwohl das Labor ein großes Labor in einer sehr großen Stadt ist, ist ihnen meine Frage nach Ketonkörpern im Blut so noch nicht untergekommen. Das würde nur bei Diabetikern nachgefragt.

Nun lese ich bei euch auf der Startseite im LCHF-Wiki in der Rubrik „Ketose“ über den Unterschied von Ketose und Ketoazidose und verstehe nur Bahnhof. Man solle den Unterschied verstehen lernen, steht da, aber ich verstehe ihn auch nach dem Durchlesen nicht. Wenn ich jetzt einen Wert zu den o.g. beta-Hydroxyb.säuren habe, was sagt mir dieser, wenn er erhöht ist, aus? Handelt es sich dann um eine Ketose oder eine Ketoazidose? Und wie kann ich, persönlich, das in der Praxis (u.U. durch gewisse Symptome) unterscheiden? Gibt es einen Unterschied, „gute“ Ketonkörper im Blut von Faktoren zu unterscheiden, die eine Ketoazidose indizieren würden?

Ich habe mir einen Wolf danach gesucht im Internet, dazu eine Antwort zu finden und bin nach erfolgloser Suche jetzt bei euch gelandet, da ich hier schon öfters positiv fündig geworden bin wegen Tipps und Rezepten.

Hallo fenz,

willkommen im Forum!

Soweit ich das verstanden habe, ist ein hoher Gehalt an Ketonkörpern im Blut, gepaart mit niedrigem/normalem Blutzucker gar kein Problem, das ist die normale Ketose. Wenn jedoch ein hoher Blutzucker und ein hoher Gehalt an Ketonkörpern zusammen auftreten, soll es sich um eine Ketoazidose handeln bzw. diese dann entstehen. Der ph-Wert des Blutes ist dann abnormal, was das Ganze gefährlich macht. Die biochemischen Vorgänge kann ich leider nicht erklären.

Messen kannst Du mit ein paar auf dem Markt erhältlichen Blutzuckermessgeräten, die auch die Ketonkonzentration messen können. Habe mir letztens erst so ein Gerätchen gekauft, google einfach mal. Z.B. das Precision Freestyle Xceed von Abbott oder Glucomen LX plus.

Jetzt hab ich den Link vergessen: http://lchf.de/forum/viewtopic.php?f=10 ... se#p115110

Hier wurde schonmal das Thema angerissen. Da wird auch noch erläutert, dass eine Ketoazidose nur bei Diabetikern auftreten dürfte, die kein Insulin (mehr) produzieren. Weil bei ihnen das Insulin den Blutzuckerspiegel nicht mehr senken kann, schätze ich.

Ich bin jetzt nicht so der Spezialist auf diesem Gebiet, Rainer kann dir da sicher mehr dazu sagen. Ich hab das Ganze so verstanden:

Ketonkörper + normaler Blutzuckerspiegel + normaler Insulinspiegel = alles okay, der Körper befindet sich in Ketose

Ketonkörper + zu hoher Blutzuckerspiegel + zu tiefer Insulinspiegel = Notfall, der Körper befindet sich der Ketoazidose

Hallo, ihr lieben,
Soweit ich das bisher mitbekommen habe, wird mit den Ketosticks ein Ketokörper namens
Acetoaceton gemessen. Dieser Körper wird von der Leber gebildet, ist aber nicht gut speicherbar.
Dieses Acetoaceton verfärbt die sticks von Rosa bis braun, je nach Menge.
Beim blutmessgerät für ketokörper wird hingegen eine Ketokörper namens beta-hydroxy-buttersäure gemessen.
Das ist die besser haltbare Version im Gegensatz zum Acetoaceton.
Die Erzeugung von beta-hydoxy-buttersäure fängt erst richtig nach längerem lchf an. Deshalb zeigen die Ketosticks über Urin zu Anfang recht stark an, weil da noch hauptsächlich acetoaceton vorhanden ist, können aber nach 4-5 Wochen aufhören vernünftig anzuzeigen. Danach ist es besser, das Blutmessgerät zu bemühen.
Für die nutritional Ketosis liegt man im Bereich von >0.5 bis 3. beim Hungerfasten geht es wohl bis 5.

Bei Ketoazidose ist das alles recht anders:
Der Körper stellt kein eigenes Insulin mehr her, Glucose wird nicht aus dem Blut entfernt, und die beim Kohlenhydratverwerter benötigte Energie muss woanders her genommen werden. Hier fängt der Körper sehr stark an, ketokörper herzustellen, obwohl Glucose da ist. Bei der Energieumwandlung der ketokörper enstehen saure nebenprodukte, die den Blut pH recht heftig runterreissen. Und das ist das gefährlich. Bei Ketoazidose hat man also meist sehr hohen Blutzucker, hohen Ketongehalt (Werte von 15 bis 25 mmol) und immer niedrig werdender pH. Das führt zum Koma oder ähnliches..

Wie gesagt bei lchf gelten die oben genannten Werte 0.5 bis 3. und mit denen lebt es sich sehr gut, wenn man sie halten kann. Bin selber leider mehr als die halbe Zeit bei 0.2 oder 0.3, also nicht richtig dabei. Ich esse leider noch immer zuviel Eiweiss...
Ein lieber Gruss,
Martin
P.s. Hoffentlich habe ich das alles aus der Erinnerung heraus richtig dargestellt...

Ganz herzlichen Dank für eure Erklärungen
Die sind für mich nochmal einen Schritt weitergehend informativ gewesen zusätzlich zu dem Wiki-Eintrag hier auf der Startseite.

Eine letzte Frage bleibt mir noch, vielleicht findet die ja mal ein hier Reinlesender eines Tages: Ich möchte mir kein extra Blutzuckermessgerät zulegen, sondern habe Interesse daran, die Ketonkörper einmal zuzätzlich zu einer normalen Blutuntersuchung feststellen zu lassen (zahle ich dann aus eigener Tasche). Ich suche dazu aber irgendwo aussagekräftige Referenzwerte zu Blutwerten, wie ich sie eigentlich sonst ganz einfach im Netz zu einer Vielzahl von Werten finden kann. Nur zu den beta-Hydroxy-Buttersäurewerten habe ich bis jetzt absolut nichts finden können.

Das hier? http://www.labor-stein.de/service/unter ... d%5D=47213" onclick="window.open(this.href);return false;

Danke für diese informativen Einträge,
kann jetzt die Werte besser verstehen und deuten
LG inga

Ich suche dazu aber irgendwo aussagekräftige Referenzwerte zu Blutwerten, wie ich sie eigentlich sonst ganz einfach im Netz zu einer Vielzahl von Werten finden kann. Nur zu den beta-Hydroxy-Buttersäurewerten habe ich bis jetzt absolut nichts finden können.

Habe so jetzt auch nicht wirklich was Sinnvolles gefunden, ausgenommen für Säuglinge. Für den Ottonormalverbraucher ist die Bestimmung dieser Werte sicher relativ überflüssig, da sich keine Gefahren aus einem erhöhten Auftreten im Blut ergeben. Nur bei Diabetikern (bei Ihnen aber nicht unbedingt im Sinne von solitär "zu viel", sondern nur im Zusammenspiel mit Blutzucker und Insulin) und Neugeborenen spielt es eben wirklich eine Rolle (hier gibt's Referenzwerte). Neugeborene werden meines Wissens in Ketose geboren, zu hohe Werte deuten dann vermutlich darauf hin, dass der Körper seine produzierten Ketonkörper nicht verwerten kann. Die Ketonkörper sind dann sicherlich auch nicht schädlich, da sie ja einfach über den Urin ausgeschieden werden. Vielmehr ergibt sich das Problem vermutlich daraus, dass der Säugling durch Muttermilch/Milchnahrung nicht ausreichend ernährt werden kann.

Ganz viel vermutlich, weil ich auch keine Ärztin bin und das Vorstehende eine Einschätzung auf Basis meines biochemischen Verständnisses darstellt.

Habe so jetzt auch nicht wirklich was Sinnvolles gefunden, ausgenommen für Säuglinge. Für den Ottonormalverbraucher ist die Bestimmung dieser Werte sicher relativ überflüssig, da sich keine Gefahren aus einem erhöhten Auftreten im Blut ergeben.

Das denke ich auch, dass sie - relativ gesehen - überflüssig sind. Ich möchte aber nochmal versuchen zu erklären, warum ich trotzdem einmal eine Bestimmung, einen Wert haben möchte. Ich war dazu jetzt im Labor und werde nächste Woche ein Ergebnis zugeschickt bekommen.

Zur Erklärung:
Ich habe vor 3 Monaten aufgrund viele Jahre anhaltender gesundheitlicher Probleme, die durch nix und niemanden in den Griff zu bekommen waren, wegen einem dankenswerten Tippgeber eine starke Reduzierung der Zufuhr von Kohlehydraten ausprobiert. Nach 3 bis 4 Tagen Schwierigkeiten kamen erste positive Effekte wie klarerer Kopf, mehr Energie und verschwundener Heißhunger. Also habe ich weiter durchgehalten (mit zunehmenden gesundheitlichen Besserungen), kannte aber keinerlei Konzept, nach dem ich mich hätte genauer richten sollen. Ich habe mich erst nach und nach in entsprechende Literatur eingelesen und dadurch kleine "Fehler" korrigieren können (wie z.B. nicht zu stark auf Zuckerersatzstoffe setzen zu sollen sondern lieber nach und nach süss abgewöhnen, oder wie ein anfänglicher Eiweissüberschuss und noch zu starke Zurückhaltung bei Fett). Inzwischen hat sich alles gut eingependelt, ich bin zufrieden, weiss aber trotzdem nicht, was ich in diesen 3 Monaten tatsächlich für Umstellungserfolge in meinem Körper erzielt habe, zumal ich mir hin und wieder ein paar Kohlehydratausreisser durch süsseres Gemüse oder Obst und häufiger durch ein abendliches Hefeweißbier gegönnt habe.

Als ich irgendwann einmal auf das Thema "Ketostix" gestossen bin und ich sie ausprobiert habe, waren aber schon zweieinhalb Monate an recht konsequenter Umstellung rum. Die Ketostix haben nichts angezeigt.

Nun lese ich in entsprechenden LowCarb-Foren immer mal wieder von Usern, die sich die Frage stellen: "Bin ich noch drin, bin ich nicht mehr drin" (in der Ketose). Und ich frage mich, ob man das überhaupt so ohne weiteres mit den Stix nachweisen kann, wenn der Körper einmal eine stabile Ketose aufgebaut hat und man dann mal einen "Ausreissertag" hatte. Das Problem mit den eventuell nichts anzeigenden Ketostox-Streifen, obwohl jemand eigentlich sehr viele Ketonkörper zirkulieren hat, scheint offenbar mehrere zu beschäftigen.

Mir selber ist nach dem Einlesen in das Thema klar, warum die Stix bei einem gut ketolysefähigen Körper nichts mehr anzeigen. Aber mir ist nicht klar, wie mein eigener Körper tatsächlich mit so einer (erstmaligen) Umstellung im Leben (mit Ü40) umgeht und darauf reagiert. Hat er sich tatsächlich, mit meinen trotzdem immer mal wieder erlaubten letzten kleinen Kohlehydrat"sünden", in die Ketonbildungs- und verwendungsphase hineinbegeben? Meine Hausärztin hat die Frage alleine schon überhaupt nicht einsortieren können.

Deshalb suche bzw. suche ich die Überprüfung jetzt einfach auf eigene Faust.

Das hier hat mir schonmal viel geholfen:

Das hier? http://www.labor-stein.de/service/unter ... d%5D=47213" onclick="window.open(this.href);return false;

Danke.

Dort steht geschrieben:

Referenzbereiche Serum:
< 1 Jahr: < 900 µmol/l
< 7 Jahre: < 800 µmol/l
ab 7 Jahren: < 270 µmol/l

Ich hatte in meinem Labor schon nachgefragt, an was für meinem Referenzbereich sich Betahydroxyb.-Messungen orientieren werden. Mir wurde genau dieser Bereich unter 270 µmol genannt.

Die Blutzuckermessgeräte scheinen Werte in mmol-Bereichen abzuliefern. Die Umrechnungen der Werte von mmol in µmol laufen aber glaube ich nicht ganz simpel linear dezimal umgerechnet ab, sondern sollen komplizierter sein. Deeshalb war ich etwas verwirrt, als ich hier Tipps über Angaben der Messgeräte im mmol-Bereich erhalten hatte.

Ich habe jetzt nochmal ein bisschen ausführlicher verfasst, was ich genau gesucht habe und warum, für den Fall, dass jemand anderes einer ähnlichen Fragestellung nachgeht und vielleicht diesen Thread bei euch findet

Danke nochmal an alle hier Mitbeteiligten.