Milchprodukte

[sonne]

In keinster Weise, Robert

[b.bee]

Ich sehe mich eigentlich nicht als Experte im Hinblick auf Milchprodukte, aber ich habe mich vor Jahren etwas näher damit beschäftigt, da meine Kinder früher Milch geliebt haben und wir mittlerweile, da sie Vegetarier sind, ziemlich viel Milchprodukte verbrauchen.
Meines Erachtens kann man die Milchprodukte nicht so einfach über einen Kamm scheren. Es ist es ein himmelweiter Unterschied, ob man von "normaler" Supermarktmilch redet, eventuell noch ultra hocherhitzt, oder Rohmilch, die noch die ganzen Nährstoffe und Enzyme enthält.
Des weiteren sind viele Milchprodukte wie Yoghurt, Quark, Kefir fermentiert und daher für viele leichter verdaulich.
Und schließlich enthalten Butter und Sahne wesentlich weniger Laktose und Casein, was sie auch wieder leichter verträglich macht.
Tja, und Käse ist dann nochmal eine Klasse für sich. Und ganz zu schweigen von Ziegen- oder Schafsmilch...

Ich denke generell ist die normale pasteurisierte, homogenisierte Milch im Supermarkt mit Vorsicht zu genießen, auch die meisten Milchprodukte dort sind nicht gerade ideal.

Ich habe für viele Jahre Rohmilch direkt beim Biobauern besorgt und viele der Milchprodukte selbst hergestellt. Die sind auch von meiner Tochter, die mit Milch Probleme hatte, gut vertragen worden. Allerdings war das ganz schön teuer und ein ziemlicher Aufwand. (Es ist in unserem Staat verboten, Rohmilch direkt zu verkaufen.) Zur Zeit bekommen wir Milch, die zwar nicht mehr direkt Rohmilch ist, aber nur leicht erhitzt wurde und angeblich noch die Enzyme enthält. (Und klar, ohne Hormone, Pestizide, etc auskommt.) Da die beiden nicht mehr so viel Milch trinken und ich das meiste sowieso verarbeite, kann ich damit leben. Macht mein Leben eine ganze Ecke leichter.

[pinkpoison]

Klar ist es vorteilhaft, wenn man Rohmilch zur Verfügung hat - aber wie Du bereits geschrieben hast: Die ist bei uns nicht so ohne weiteres zu bekommen. Wurde die Milch auf mehr als 70 Grad erhitzt, sind leider auch die Enzyme hinüber. Wurde die Milch nicht auf knapp 75 Grad erhitzt, sind zwar die Enzyme und Vitamine vollständig erhalten - dann kann es aber leider auch zu gefährlichen Infektionen kommen. Frag also mal Deine Quelle, wie hoch erhitzt wird - dann weißt Du Bescheid.

Butter und (mit Einschränkung) Sahne, vor allem aber Butterschmalz sind am wenigsten problematisch, wenn man Milchprodukte in Verdacht hat - sei es, dass man nicht abnimmt oder dass man unter den Symptomen von Unverträglichkeiten leidet. Ist Kasein in Form einer echten Allergie das Problem, würde ich sowohl Butter, als auch Sahne streichen. Sind Molkenproteine die Ursache, dann verträgt man i.d.R. auch Butter und Sahne gut.

Fermentierte Milchprodukte sind für alle, die mit laktose Probleme haben vorteilhaft(er), aber für diejenigen, die unter Histaminunverträglichkeit leiden, leider das Gegenteil von geeignet, denn durch Fermentation (Reifung) steigt der Histamingehalt stark an. Sämtliche Milchprodukte enthalten reichlich von der Aminosäure Histidin, die die Vorstufe von Histamin ist. Wer also ausgeprägt und schon bei kleinen Mengen auf Histamin reagiert, sollte sämtliche Milchprodukte nur in kleinen Mengen verzehren.

Grundsätzlich gibt es ernährungsphysiologisch keinerlei Notwendigkeit Milchprodukte zu verzehren. Die Menschheit greift erst seit rund 8000 Jahren auf die Säuglingsnahrung anderer Säugetiere zurück. Gerade moralisch-ethisch begründete Vegetarier sollten sich bewußt sein, welche perfider Apparat an Ausbeutung und Tierquälerei hinter der Milchwirtschaft steht.

LG Robert

[Nicole Wirth]

Wenn ich Platz hätte, würde ich mir eine kleine Ziege in den Garten stellen. Dann hätte ich einen Rasenmäher und frische Milch! ;)

[datBea]

Und mit Almas Hilfe Kääääse!!!!!

[b.bee]

Hallo, Robert,

erstmal danke für deine Antwort. Die Milch, die wir zur Zeit haben, wird auf 76 C erhitzt. Muss sie wohl, sonst dürfte sie sicherlich nicht verkauft werden. Mir ist schon klar, dass das nicht ideal ist. Aber wie gesagt, unser Milchkonsum ist in letzter Zeit sehr zurückgegangen und irgendwie muss die Kosten-/Nutzenrechnung ja auch stimmen.
Immerhin kommt die Milch direkt hier aus der Umgebung und nicht von Fabrikkühen.

Von deiner Antwort her habe ich den Eindruck, dass du dem Verzehr von Milchprodukten generell sehr kritisch gegenüberstehst. Da ich annehme, dass du dir sicherlich viele Gedanken zu dem Thema gemacht hast, würde ich gerne dein Hirn ein bißchen "melken", vielleicht komme ich ja so auf ein paar neue Ideen.

Es ist nun so, dass meine Töchter sich aus moralisch-ethischen Gründen vor Jahren dazu entschlossen haben, Vegetarier zu werden. All meine Hinweise, wie sie denn bitte schön alle notwendigen Vitamine (allen voran B12, A, and k2) aufnehmen wollen und mein Versprechen, nur das allerbeste Fleisch (auf der Weide grasend, direkt vom Bauern) zu besorgen, haben ihren Entschluss nicht ändern können. Ich versuche ihren Entschluss zu respektieren und befinde mich seitdem auf der Suche, wie ich sie am besten mit allen Nährstoffen versorgen kann.
Wir essen sehr viele Eier, aber manchmal wird mir bei dem Gedanken, dass sie irgendwann vielleicht mal eine Allergie dagegen entwickeln könnten (eben weil wir so viele essen und meine Mutter allergisch ist), schon schlecht. Daher möchte ich die Ernährung möglichst abwechslungsreich gestalten. Und um den Lebertran kommen sie auch nicht herum, da lass ich nicht mit mir spaßen!
Außerdem mache ich immer mal wieder Knochenbrühe, die ich reduzieren und dann portionsweise einfriere und als Grundlage für Suppen und Saucen verwende. Nicht sehr vegetarisch, aber sie wissen das und haben bisher noch nicht protestiert. Ich glaube, da da kein Fleisch drin ist, ist es irgendwie abstrakt.

Bisher gab es bei uns einmal die Woche ein Gericht mit Hülsenfrüchten, aber nach lchf ist das ja nicht so beliebt und ich habe es seither weggelassen. Vielleicht sollte ich es nur für sie kochen und selber vermeiden? Aber das scheint mir auch nicht so ganz richtig.

Ja, und ansonsten habe ich mich was den Proteinbedarf angeht halt auf Milchprodukte verlassen. Sie haben so ziemlich jeden Tag irgendetwas aus Milch bekommen. Wenn ich das allerdings weiter einschränken würde, stehe ich ziemlich auf dem Schlauch.
So, langer Rede, kurzer Sinn, hast du evtuell noch irgendwelche anderen Vorschläge, was ich machen könnte?

[ulfpohl]

Hallo b.bee. Man bekommt keine Nahrungsmittelallergie wenn man Getreide ausschliesst/sich glutenfrei ernährt. Das hat (wie auch bei allen anderen autoimmunen oder allergischen Zuständen) mit der Permeabilität der Darmwand zu tun. Neulich (nov.2012) erklärt von Dr. Alessio Fasano,Marylands Center for Celiac Research. Ohne Gluten kein Risiko fuer Autoimmunität.
( hoffentlich fällt diese Aussage nicht unter Heilversprechen! Wäre schade.)

[b.bee]

Hallo ulfpohl (oder kann ich einfach Ulf sagen??),

Gluten ist hier kein Thema. Ich ernähre mich schon fast mein ganzes Leben glutenfrei und bin immerhin schon 52 Jahre alt. Zähle mich ein bißchen zu den Dinosauriern auf diesem Gebiet. Und obwohl ich lange Zeit "mit meinem Schicksal gehadert habe", denke ich mittlerweile, das es eines der besten Dinge ist, die mir in meinem Leben passiert sind.
Weizen & Co sind vielleicht nicht die Ursache allen Übels auf der Welt, aber ich bin fest davon überzeugt, dass sie für sehr viel Leiden verantwortlich sind. Und wir werden in den nächsten Jahren noch sehr viel darüber hören.

[pinkpoison]

Weizen (Getreide) und Milchprodukte - da haben wir sie doch nun beisammen die wichtigsten "Früchte der Neolithischen Revolution". Wie viele hier wissen, bin ich ja ein jemand aus dem Paleo-Lager (Steinzeiternährung) und da werden diese sehr spät in die menschliche Nahrung gekommenen Nahrungsmittel genau aus dem Grund weggelassen, weil sie uns potentiell schaden (je nach genetischer Prädisposition), weil wir evolutorisch unzureichend an diese Nahrungsmittel angepasst sind. Neben Getreide und Milchprodukten sollten auch Hülsenfrüchte und - bei Sensitivität (die sich zb in entzündlichen Gelenkbeschwerden äußern können) - Nachtschattengewächse mit Vorsicht betrachtet werden.

Die Parallelen der Paleo-Ernährung mit LCHF sind weitreichend - im Grunde ist eigentlich nur das Thema Milchprodukte ein wenig ambivalent in beiden Konzepten. Ich fahre für mich mit LCHF-Paleo (also Paleo in ketogener Ausprägung) seit einigen Monaten ausgezeichnet und werde das wohl auch so beibehalten.

Wer mehr über grundlegendes zu Paleo aus meiner "Feder" lesen will, kann dazu zb hier auf meiner Homepage tun: http://www.robert-bock.de/paleo_0/paleo_0.html

@b.bee: Wenn Du Deine Kindern Knochenbrühe "unterjubeln" kannst, dann ist damit ja schon viel gewonnen. Was Du neben den B-Vitaminen auch im Auge beachten solltest, sind Zink, Eisen und Omega-3-Fettsäuren. Pflanzliche Quellen wie Lein- oder Hanföl reichen nie und nimmer aus, um die notwendigen Mengen an DHA/EPA zu generieren, da unser Stoffwechsel diesbezüglich leider was die Umwandlung angeht limitiert ist. Da führt an NEM's wie Lachsölkapseln oder eben regelmäßiger Konsum von möglichst fettem Fisch kaum ein Weg vorbei. Auch die Vitamin-D-Zufuhr alleine über die Sonne durch fehlende UVB-Strahlung von Oktober bis April in unseren Breiten unzureichend. Auch hier helfen, neben fettem Fisch, D3-Präparate (tierische Quelle) besser als D2 (pflanzlich).

Vielleicht gelingt es Dir ja, "Deine Vegetarier" zu Pescetariern zu machen - also "fischessende Vegetarier". Ansonsten würde ich versuchen zu argumentieren, dass eine vegetarische Ernährung zu keinem Zeitpunkt der Menschheitsgeschichte eine artgerechte Ernährung war und auch die durch und durch verquere Logik und fadenscheinige Moral die hinter den Gutmenschenattitüden vieler Vegetarier stecken, aufdröseln. Ist Deinen Kindern zb bewußt wieviele Tierarten durch die industrielle Landwirtschaft ausgerottet wurden und werden und dass ohne Dünger aus toten Tieren kein Anbau von Pflanzen möglich ist, da der Boden in kürzester Zeit auslaugen würde? Mineralöldünger ist keine nachhaltige Quelle. Auch in Pflanzen stecken also in letzter Konsequenz tote Tiere. Leben ist nur durch Sterben möglich - ein ewiger Kreislauf der Natur, dessen Teil wir sind, auch wenn wir das bisweilen nicht wahrhaben wollen. Warum glauben Vegetarier eigentlich, dass Pflanzen sich gerne von uns essen lassen...? Warum schützen Sie sich wohl mit zahlreichen "chemischen Kampfstoffen" gegen Fressfeinde, zu denen der Mensch nun mal zählt? Ist Deinen Kindern bewußt, dass Pflanzen miteinander kommunizieren und altruistische Verhaltensweisen an den Tag legen können? Warum ist es also "moralischer" Pflanzen zu essen als Tiere?

"Ja könnten Pflanzen laufen und schreien wie wir, niemand spräche ihnen Seele ab; alle jene mannigfaltigen und zarten und stillen Zeichen von Seele, die sie von sich geben, wiegen uns nicht so viel, wie jene groben, die wir an ihnen vermissen; und doch sind die Pflanzen wahrscheinlich bloß stumm für uns, weil wir taub für sie sind."

Fechner 1921

Langer Rede kurzer Sinn - wenn man wirklich mal die fragwürdigen Theorien des Vegetarismus konsequent durchleuchtet, bleibt nicht viel davon übrig. Wenn man verstanden hat, wie schädlich der Verzicht auf tierische Nahrungsmittel auf lange Sicht ist, dann läßt man diesen Quatsch umgehend bleiben. Nur Idioten versuchen ihre Hauskatze vegetarisch zu ernähren... warum? Weil das keine artgerechte Ernährung für eine Katze wäre. Wie sieht die artgerechte Ernährung des Homo Sapiens aus?

Als Argumentationsgrundlage ist dieses Buch zb wunderbar geeignet - viele hier kennen es ja:

http://www.amazon.de/The-Vegetarian-Myt ... 828&sr=8-1

Gut auch diese Darstellung: http://chetday.com/vegmyths.htm sowie diese: http://www.second-opinions.co.uk/vegetarian.html

LG Robert

[b.bee]

Danke, Robert, für deine ausführliche Antwort. Ich schätze es sehr, dass du dir die Zeit dafür genommen hast.
Es sieht wohl ganz so aus, als müsste ich bei meinen Kindern noch ein bißchen auf die Ausbildung der Frotallappen warten. Im Moment ist diese ganze Diskussion doch noch sehr emotional geprägt und vor allem die Jüngere ist einfach noch nicht reif, die ganze Argumentation von einem intellektuelleren Standpunkt aus zu sehen.
Interessanterweise hat sich die Ältere vor, ich weiß nicht mehr so genau, 1 oder 2 Jahren dazu entschlossen, Pescetarierin zu werden. Um sie brauch ich mir also nicht mehr so viele Sorgen zu machen.

Dein Hinweis auf den ethischen Aspekt vom Pflanzenessen hat ein breites Grinsen auf mein Gesicht gezaubert. Dieses Argument hab ich vor ein paar Jahren auch mal in die Diskussion eingeworfen und ich möchte hier jetzt lieber nicht auf die Auswirkungen davon auf unseren Haushalt eingehen...
Es sieht so aus, als würde das Leben auch weiterhin interessant bleiben!

Danke auch für den Buchtipp, habe ich gleich auf meine Liste gesetzt. Hört sich sehr interessant an. Den Link werde ich mir auch in Ruhe zu Gemüte führen. Es ist immer wieder gut, die Argumentation etwas aufzufrischen.

Ansonsten kommt der Lebertran (hoch an Omega 3,EPA und DHA, Vit D3 und Vit A) auch weiterhin mit dem Frühstück auf den Tisch und wir haben auch noch ein Präparat mit Kalzium, Magnesium, Zink und D3, sowie einen "blood builder" mit Vit C, Folat, B12 und Eisen. Ich hoffe, damit ist das wichtigste abgedeckt.

Danke noch einmal, und man sieht sich bestimmt.