Benötigte Glukose aus Protein und gewissen Fettsäuren

[Aronia]

So steht es unter FAQ:

Besteht die Gefahr zu wenige Kohlenhydrate zu essen?

Nein!

Ausnahme: Diabetiker müssen am Anfang aufpassen, da sie evtl. ihre Medizindosis verringern müssen, um einen Blutzuckerfall zu vermeiden.

Kohlenhydrate sind nicht essentiell, d.h. der Körper braucht sie nicht zum Überleben. Zu 99% dienen diese nur als Brennstoff und diesen kann der Körper ohne Probleme auch durch Fett erhalten.

Das Gehirn kann dies jedoch nicht aber der Körper kompensiert dies indem er Ketonkörper von der Fettverbrennung bildet, mit Hilfe derer das Gehirn ausgezeichnet versorgt werden kann. Darüber hinaus kann die benötigte Glukose (Blutzucker) in der Leber aus Protein und gewissen Fettsäuren umgewandelt werden (bis zu 200g/Tag).

Theoretisch könnte man ganz ohne Kohlenhydrate auskommen, da diese wie bereits gesagt, nicht essentiell sind.

Fett und Protein jedoch beinhalten eine Menge unterschiedlicher essentieller (lebensnotwendige) Stoffe, die der Körper nicht selbst produzieren kann. Diese müssen daher mit der Nahrung aufgenommen werden.

Das Thema beschäftigt mich sehr, da ich mich strikt KH-arm ernähre. Auf welche Weise kann bei KH-armer Ernährung (also max. 30 g KH) Glucose bis zu 200 g/Tag gebildet werden. Hier wurde ja schon mehrfach diskutiert, dass evtl. ein Mangel an Glucose zur Absicherung der ca. 20% des Gehirns (der Rest wird durch Ketonkörper abgedeckt), roter Blutkörperchen, der Hornhaut des Auges und Schleimsubstanzen mit der Zeit auftreten könnte. 200 g/d wären ja mehr als genug.
Liebes Moderatorenteam - ich freue mich über eine Antwort.

[Kathi]

So steht es unter FAQ:

Besteht die Gefahr zu wenige Kohlenhydrate zu essen?

Nein!

Ausnahme: Diabetiker müssen am Anfang aufpassen, da sie evtl. ihre Medizindosis verringern müssen, um einen Blutzuckerfall zu vermeiden.

Kohlenhydrate sind nicht essentiell, d.h. der Körper braucht sie nicht zum Überleben. Zu 99% dienen diese nur als Brennstoff und diesen kann der Körper ohne Probleme auch durch Fett erhalten.

Das Gehirn kann dies jedoch nicht aber der Körper kompensiert dies indem er Ketonkörper von der Fettverbrennung bildet, mit Hilfe derer das Gehirn ausgezeichnet versorgt werden kann. Darüber hinaus kann die benötigte Glukose (Blutzucker) in der Leber aus Protein und gewissen Fettsäuren umgewandelt werden (bis zu 200g/Tag).

Theoretisch könnte man ganz ohne Kohlenhydrate auskommen, da diese wie bereits gesagt, nicht essentiell sind.

Fett und Protein jedoch beinhalten eine Menge unterschiedlicher essentieller (lebensnotwendige) Stoffe, die der Körper nicht selbst produzieren kann. Diese müssen daher mit der Nahrung aufgenommen werden.

Das Thema beschäftigt mich sehr, da ich mich strikt KH-arm ernähre. Auf welche Weise kann bei KH-armer Ernährung (also max. 30 g KH) Glucose bis zu 200 g/Tag gebildet werden. Hier wurde ja schon mehrfach diskutiert, dass evtl. ein Mangel an Glucose zur Absicherung der ca. 20% des Gehirns (der Rest wird durch Ketonkörper abgedeckt), roter Blutkörperchen, der Hornhaut des Auges und Schleimsubstanzen mit der Zeit auftreten könnte. 200 g/d wären ja mehr als genug.
Liebes Moderatorenteam - ich freue mich über eine Antwort.

hallo aronia,
das steht doch bereits im text, ich habs fett markiert.
nur mit den 200g pro tag bin ich persönlich nicht sicher, weil ich schon so unterschiedliche angaben dazu fand. also enthalte ich mich in dieser hinsicht ;)

lg
kathi

[Stoffel77]

Wenn ich mir einen der letzten Beiträge von PPs Blog anschaue und auch den Links Folge und etwas recherchiere und von meinen eigenen Erfahrungen ausgehe dann ist es eben doch nicht unwichtig KH von Gemüse aufzunehmen aufgrund der Sekundärstoffe (Schleimhäute etc.)...
Hier wird dir das aber niemand bestätigen können da hier niemand Mediziner ist und dir gültige Aussagen geben kann zu dem Thema.
Die Tendenz zu immer weniger KH finde ich persönlich sehr gefährlich und spricht auch gegen unsere Omnivore Natur...

[EssIchSoBinIch]

Wenn ich mir einen der letzten Beiträge von PPs Blog anschaue und auch den Links Folge und etwas recherchiere und von meinen eigenen Erfahrungen ausgehe dann ist es eben doch nicht unwichtig KH von Gemüse aufzunehmen aufgrund der Sekundärstoffe (Schleimhäute etc.)...
Hier wird dir das aber niemand bestätigen können da hier niemand Mediziner ist und dir gültige Aussagen geben kann zu dem Thema.
Die Tendenz zu immer weniger KH finde ich persönlich sehr gefährlich und spricht auch gegen unsere Omnivore Natur...

Ja genau der Blog-Eintrag war es, warum ich mein Vorhaben, auf 30g KH zu gehen schnell wieder verworfen habe.
Für mich als ambitionierte Sängerin wäre eine unzureichende Schleimproduktion bestimmt ein großer Nachteil
für den Stimmapparat und die Atemwege. Das will ich nicht riskieren. Ganz abgesehen von all den Nachteilen, die bereits im Blog beschrieben wurden.

[Aronia]

Meine Frage bezog sich eigentlich nur auf die 200g/d, die man laut dem Artikel unter FAQ hier im Forum nur aus Proteinen und Fett pro Tag bilden könnte. Ich denke, das wird wohl ein Schreibfehler sein? Denn von so riesigen Eiweißmengen (aus Fetten wird ja nur zu ca. 10 % Glucose) - das müssten ja bei 58% - iger Verzuckerung ( und sag ich mal 175 g Fett täglich= ca. 18 g Glucose) noch 300 g Eiweiß, also ca. mindestens 1 kg Fleisch sein),wollen wir uns doch hier nicht ernähren!
Ich danke schon mal herzlich für die Antworten.
Ich mache trotzdem vorerst so weiter. Ich kann bei mir momentan nichts Negatives feststellen. Wenn ich mehr KH esse, dann reagiert mein Körper aber deutlich mit negativen Symptomen. Auch hier http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 163531.htm" onclick="window.open(this.href);return false; wurden trotz der strengen ketogenen Ernährung keine negativen Schlussfolgerungen gezogen. Möglicherweise arbeitet der Körper unter Ketose noch anders? Vielleicht schicke ich mal eine Mail an Frau Prof. Kämmerer, um auch von ihr eine Antwort zu erbitten. Es bleibt spannend.
Viele Grüße

[Stoffel77]

Du hast aber schon gelesen dass es in der Studie darum geht, wie es den Patienten geht nachdem sie die Ernährung wieder umgestellt hatten... die haben sich zwischen 16 Monaten und 8 Jahren ketogen ernährt und danach wurden sie 8 Monate bis 14 jahre SPÄTER untersucht nach Spätfolgen...
Und es ging um Kinder...
Und es wurden so Sachen wie Nierensteine und Cholesterinpegel gemessen aber Probleme mit den Schleimbeuteln im Knie zB nicht oder sonstige Probleme auf die hingewiesen wurden...

Also ICH kann aus der angerissenen Studie nicht viel heraus lesen was einem helfen könnte zu entscheiden, ob man den Rest seines Lebens ketogen leben will oder nicht... ausser du hast nur noch 2 Jahre...

[hjt_Jürgen]

Moinmoin,

Glukose kann unser Organismus im Wege von Gluconeogenese weit überwiegend aus Eiweiß in Leber und Nieren herstellen, und zwar tagtäglich weit mehr, als er braucht. Solch üppige Produktion plagt jeden gemeinen Typ2 Diabetiker sein ganzes Leben lang.

Und aus dem Muckibaubereich wird recht überzeugend vermeldet, dass manche Unkranke durchaus das Problem haben, dass sie mit schon erstaunlich geringer Eiweiß-Zufuhr ihren Eiweißbedarf überschreiten und mit dem Zuviel die Gluconeogenese beflügeln und die Ketose zwar eher nicht ausschalten, aber doch in ihrem Anteil an der Energieversorgung deutlich verringern.

KHs werden mithin schlicht zur Energie-Versorgung nicht gebraucht. Die Idee, dass wir irgend eine Mindestmenge davon wg ihrer u.U. lebenswichtigen Begleitstoffe dringend brauchen könnten, braucht dann schon ne auch mengenmäßig eindeutige Zusammenstellung dieser Begleitstoffe und ne ebenso eindeutige Darstellung, wie viel davon wir konkret mit welchen KHs aufnehmen können. Eine pauschale Angabe von X Nummern KHs macht für mich da keinen erkennbaren Sinn.

Bisdann, Jürgen

[pinkpoison]

Es ist grundsätztlich unerheblich aus welcher Quelle die Glucose stammt, die glucosabhängige Körperstrukturen brauchen und die für die Bildung von Körperstrukturen (Glykolipide, Glykoproteine) benötigt werden. Ob die Glucose nun auf dem Wege der Gluconeogenese bereitgestellt wird (dazu müßte man theoretisch Null KH's zuführen) oder aber über reinen Traubenzucker oder über Gemüse oder Obst ist ziemlich wurscht, wenn es nur um Glucose geht.

Insofern möchte ich stoffel's ansonsten richtigen Post relativieren und Jürgen durchaus Recht geben.

Warum ich aber im Zweifel dafür bin lieber mit natürlichen Kohlenhydratlieferanten (Gemüse, Obst)zu arbeiten als mit alleiniger Gluconegenese (Proteine, Fette), ist vielschichtig.
1. kulinarisch,
2. Mikronährstoffe (Vitamine, Mineralstoffe, Spurenlemente, diverse sekundäre Pflanzenstoffe (teils noch gar nicht entdeckt und erforscht wahrscheinlich, man findet mmer wieder neue), Ballaststoffe für eine vielfältig ausdifferenzierte Darmflora mit potenziell positien Effekten für uns (hierzu aktuell ein Artikel in meinem Blog über die Darmflora des Volkes der Hadza))- aber: auch nicht zu unterschätzen: Antinutrients in Pflanzen!. Deswegen unbedingt Abwechslung in der Auswahl der Pflanzen, um die Giftdosis zu minimieren.
3. Entlastung der Nieren und der Leber ggüber Gluconeogenese aus hoher Proteinzufuhr (Purine, Ammoiak)
4. Gemüse basisch, Proteine säurebildend -> besserer Ausgleich des Säure-Basen-Haushaltes und Verhinderung einer metabolischen Azidose bei sehr hoher Porteinzufuhr.
5. Evolutionsbiologie: Pflanzenkost war immer (mit regional und saisonal unterschiedlich hohem Anteil) in teils enormer Vielfalt von mehr als 100 Sorten (rechnet mal zusammen, wie viele verschiedene Nahrungsmittel ihr so grundsätzlich esst...) Teil der omnivorne Ernährung des Menschen. Selbst bei den Inuit (die sich abgesehen davon gar nicht chronisch ketogen ernährten) war die Ernährung nicht pflanzenfrei.
6. Relativ nierige Proteinzufur fördert Autophagie, d.h. der Körper reinigt sich von Proteinablagerungen in Bindegewebe und Lymphe und die Fresszellen des Immunsystems verspachteln unerwünschte Bakterien/Viren. Ein erwünschter Effekt des Fastens nebenbei bemerkt.

Grundsätzlich wird jede Ernährung, die unter 100g KH am Tag bleibt zu Ketose bzw. kurzfristigem Switch zwischen Ketosis und Glykosis führen. Man darf diese ZAhlen aber nie pauschalisieren, sondern es gibt eine enorme individuelle Variabilität. Sehr tief wird die Ketose bei 100g KH/d im Einzelfall aber nicht sein, und um abzunehmen oder einen entgleisten Blutzucker in den Griff zu bekommen, wird das zu viel sein, da die Ketoadaption des Gehirns quasi mit angezogener Handbremse vorgenommen wird.

Aber auf lange Sicht, wenn man sein Gewicht und/oder seine entgleisten Parameter wieder im Griff hat, sollte man sich von KH-Mengen unter 50g/d besser lösen und das Budget zugunsten von Gemüse und Obst erhöhen (kein Zuckerkram und Nussmehlnachbauten!), dafür isokalorisch die Fettzufuhr runter. (z.B. 50g KH mehr = 22,2g Fett weniger).

LG Robert

[Aronia]

Danke für die Diskussionsbeiträge. Ich habe jetzt einfach mal per Mail an Frau Prof. Dr. Kämmerer die Frage gestellt, ob aus ihrer Erfahrung heraus eine dauerhafte ketogene Ernährung mit unter 20 g KH/d, ca. 1,0 - 1,4 g Eiweiß/d und ca. mindestens 175 g Fett täglich zu gesundheitlichen Problemen führen könnte, insbesondere wegen evtl. zu wenig Glucose, um die weiterhin glucoseabhängigen Zellen des Körpers (20% des Energiestoffwechsels des Gehirns, Erythrozyten, Zellen der Hornhaut des Auges, Schleimproduktion u.a.) ausreichend versorgen zu können. Falls ich eine Antwort erhalte, werde ich sie hier posten.
Dank LCHF geht es mir gesundheitlich sehr gut, besser als in jungen Jahren. Durch das Lesen vieler Bücher konnte ich auch Fehler beseitigen und immer bessere Entscheidungen für mich persönlich treffen. Ich fühle mich heute mit mittlerweile 64 Jahren recht jugendlich und leistungsfähig und radle täglich so einige Kilometer. Und ob mein Körper sich weiterhin umbauen und vielleicht sogar noch etwas "zulegen" wird, das zeigt mir die Zukunft.
Es geht mir persönlich also nur um eine bessere Gesundheit trotz Glucoseintoleranz und ohne jegliche Medikamente (nur Vit. D3).
Bei einer Größe von 1,62 m und einem BMI von 19,9 stelle ich täglich meinem Körper ca. 15 g Glucose aus Kohlenhydraten, ca. 32 g Glucose aus Eiweiß und ca. 18-20 g Glucose aus Fett zur Verfügung = ca. 65 g .
Seit ich soviel Fett esse, kann ich keine Übersäuerung mehr bei mir feststellen. Bei mehr Obst und sogar Gemüse bekomme ich rauhe Hände. Über die Säure-Basen-Theorie gibt es verschiedene Meinungen. Meine Erfahrungen decken sich mit der Ansicht des Schaub-Institus, die auch Dr. Peter Mersch in seinem Buch "Migräne - Heilung ist möglich" vertritt.

Viele Grüße

[hjt_Jürgen]

moin pinkpoison,

dass Leber und Nieren mit erhöhter Gluconeogenese überfordert werden könnten, müsste bei T2DM sehr deutlich sichtbar werden, denn da dürfte die alltägliche Eigenproduktion häufig 100g überschreiten, und das über Jahrzehnte. Aber die diabetischen Nierenschäden kommen nach meiner Kenntnis nicht von der Produktion der Glukose, sondern von der Belastung durch zu viel davon im Blut. Und die Leber nimmt nach meiner Kenntnis auch keinen Schaden von der Produktion der Glukose, sondern ebenso von der Belastung von zu viel davon im Blut, die sie in Fett umformt und dann einlagert. Und das zu viele Fett fängt irgendwann an, ihre Funktion zu stören.

Aber so weit brauchen wir gar nicht zu gehen, denn bei ganz normaler DGE-Ernährung mit gut 50% KH-Anteil liefern Leber und Nieren locker 25% vom alltäglichen Glukose-Umsatz und damit auch da schon seeehr viel mehr, als die 40g, die bei ketogener Ernährung als unbedingt notwendiger Minimalumsatz gelten.
Die metabolische Azidose und die Überlastung mit Purinen und Amoniak gehören abgesehen von entsprechenden Defekten wohl eher ins Reich der ernährungsmäßigen Extremsportarten.
Die kulinarische Abwechslung ist reine Geschmacksache, die Versorgung mit Ballaststoffen eine recht deutsche Angelegenheit, und die Versorgung mit Mikro- und sonstigen Spuren-Stoffen ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht an Stärke-KHs gebunden.

Persönlich esse ich mengenmäßig zum weit überwiegenden Teil stärkearmes Grünfutter und Gemüse, für das ich durchaus Insulin spritzen muss, um meinen Blutzucker in der Spur zu halten, und Eiweiß und vor allem Fett in Mengen, die sich bei mir trotz dienstaltem Diabetes nicht direkt Blutzucker-steigernd bemerkbar machen.
Zum Widerspruch zu Beiträgen wie Deinem voraufgehenden neige ich, weil ich darin glaubensmäßige Hintergründe bemüht sehe, was durchaus an meiner Brille liegen mag ; )

Bisdann, Jürgen