Eiweißstoffwechsel und andere Fragen

[pinkpoison]

By the way, sola.... was mir noch eingefallen ist heute früh beim Lauftraining... woher kennst Du Deine Energiezufuhr so genau, wenn Du doch gar nicht Kalorien zählst, wenn ich Deine Philosophie richtig verstanden habe?!?

Schönen Sonntag Euch allen

[pinkpoison]

@ sonne und mariella

Danke Euch beiden - ich hatte mir genau das gedacht. Es liegt daran, dass eben die Proteine ebenfalls eine Insulinausschüttung bewirken und daher rechnet sie Skaldeman in seiner Formel mit ein auch wenn er in seinem buch expliziz dazu nichts sagt,aber in seinen Rezepten streng drauf achtet, dass er nicht zu viel Protein verwurstelt (Rühreier mit zusätzlichen Eidottern statt Vollei usw.).
Er macht das in seiner Formel (die übrigens bereits in den 1920er Jahren von zwei Amerikanern publiziert wurde, also nicht von ihm stammt) sogar gleichgewichtig zu den KH, was natürlich übertrieben ist, denn die antiketogene Wirkung der KH ist 1,0 (100%), während die der Proteine nur 0,58 (58%) beträgt. Aber zum groben Überschlagen beim Lesen von Lebensmitteletiketten ist eben die Skaldeman-Ratio praktischer, als die komplexe Formel der "Ketogenic Ratio" (KR) , die ich ein paar Seiten weiter oben mal gepostet habe. (KR = (F*0,9+P*0,46)/(KH*1+P*0,58+F*0,1))

Ich hab jetzt mal meine bislang aangesammelten Daten bzgl. der täglichen Zufuhr von KH, Proteinen und Fett genommen und jeweils Skaldeman und Ketogenic Ratio sowie die tägliche Gewichtsveränderung in Relation zu Skaldeman bzw KR vom jeweiligen Vortag korreliert. Die KR (r= 0,21) weist (mit meinen Daten, die natürlich nicht repräsentativ sind!) die deutlich höhere Korrelation als der Skaldeman (r= 0,17)auf, jedoch ist in beiden Fällen die Korrelation ( r= Koeffizient nach Bravais-Pearson; -1<=r<=1) so klein, dass man eigentlich sagen müßte, dass Gewichtsveränderung und KR bzw Skaldeman statistisch betrachtet nichts miteinander zu tun haben. Da ich aber Gewichtsveränderung und nicht die Veränderung der fettfreien Masse oder der Körperfettmasse zur Verfügung habe, kann die schwache Korrelation z.B. auch auf die üblichen Schwankungen im Wasserhaushalt als Störgröße zurückzuführen sein. Jedenfalls weist die Kalorienzufuhr des Vortages zur Gewichtsveränderung mit r = 0,64 eine dramatisch höhere Korrelation auf als KR und Skaldeman.

Auch wenn das z.B. mit sola's "Glaubenbekenntnis", wonach Kalorien und Gewichtsveränderung nichts miteinander zu tun hätten, völlig im Widerspruch steht: Bei mir scheint es doch recht viel Gleichlauf zu geben: Je mehr Kalorien ich (auch trotz hoher KR oder Skaldeman) zu mir nehme, desto weniger nehm ich ab (oder mein Gewicht geht hoch) und umgekehrt. Nicht 1:1, sonst würde der Korrelationskoeffizient bei 1,0 liegen, der aber mit 0,64 doch ausgeprägt positiv korreliert. Spielen die Kalorien als doch eine Rolle? Zumindest bei mir? Wie siehts diesbezüglich bei Euch aus?

Eine brauchbare Körperfettwaage wäre klasse - ich hab eine von ALDI, die wohl eher mit einem Zufallszahlengenerator misst bzw. wenn sie überhaut was misst und nicht nur "Error" anzeigt, wenn man sich nicht die Füße patschnass gemact hat. Hat jemand einen Tipp für eine brauchbare und bezahlbare Körperfettwaage? Die Tanita-Dinger sind ja leider sauteuer.....

LG Robert

[sonne]

Mit den Kalorien muss ich persönlich "im Rahmen" bleiben: Alles, was über 2000 (maximal) geht, ist eindeutig zuviel.

Inzwischen habe ich das aber einigermaßen im Griff, sogar ohne große Rechnerei

Und, Robert, es stimmt schon, was hier den Neulingen gesagt wird... so ganz empirisch ;) , nämlich: macht Euch anfangs mit den Mengen keinen Kopf, mit der Zeit ißt man unter LCHF automatisch weniger... vorausgesetzt, man achtet auf die KH-Mengen und auf den Skaldeman.

Die Erfahrung habe ich auch gemacht.

Nach anfänglicher Fett und Protein-Euphorie, hat sich bei mir alles eingependelt.
Klar, ich habe im Kauf genommen, dass die Gewichtsabnahme auf sich warten ließ - zudem ich zwar deutlich übergewichtig bin, doch... wie soll ich sagen... also: ich fing bei "nur" c. 75 Kg an (bin aber klein).

Fettmess-Waage: ich kaufe sie nicht. Das merke ich auch so, wenn (zumindest) das sichtbare Körperfett sich verabschiedet. Und ich habe keine Lust, mich mit einer komplizierten Waage herumzuschlagen.

Ich habe all Deine Beiträge aufmerksam gelesen. Bin auch jemand, der wissenscchaftliche Studien und Zusamenhänge gern kennt und versteht.

Ob ich dann immer danach handle, ist eine andere Sache . Doch im Großen und Ganzen schon.

LG SOnne

[Jelly]

Hi zusammen,

Auch wenn das z.B. mit sola's "Glaubenbekenntnis", wonach Kalorien und Gewichtsveränderung nichts miteinander zu tun hätten, völlig im Widerspruch steht: Bei mir scheint es doch recht viel Gleichlauf zu geben: Je mehr Kalorien ich (auch trotz hoher KR oder Skaldeman) zu mir nehme, desto weniger nehm ich ab (oder mein Gewicht geht hoch) und umgekehrt. Nicht 1:1, sonst würde der Korrelationskoeffizient bei 1,0 liegen, der aber mit 0,64 doch ausgeprägt positiv korreliert. Spielen die Kalorien als doch eine Rolle? Zumindest bei mir? Wie siehts diesbezüglich bei Euch aus?

Für MICH sind Kalorien einfach die falsche Variable als Energiegröße für die Nahrungsaufnahme und den Körper.
Ich bin da eher unentschieden: ich zähle meine Kalorien nicht. Aber natürlich ist es einfach physikalisch so, dass wenn (m)ein Körper zu viel Energie zugefügt bekommt, die Abnahme verhindert oder sogar eine Zunahme begünstigt wird.
ABER ich bin für mich sicher, dass eine Mahlzeit mit z. B. 1000 kcal aus Fett und wenig Protein mir keine Zunahme beschert, eine gleichkalorische Mahlzeit mit (mehr) KH jedoch schon (ansonsten gleiche Variablen wie Verbrauch & Sport etc. mal vorausgesetzt).
Also: Kalorienzählen ist eine Art Krücke, weil wir nichts besseres haben, um die Energiemenge zu messen. Ich selbst brauche diese Krücke zum Glück nicht.
Und für mich ist es wichtig, dass ich mich eben nicht permanent mit Zahlen und Zählen bei der Ernährung beschäftigen muss. Das ist für mich mit LCHF sehr gut möglich.
Nachdem ich jetzt mit meinem Gewicht im Reinen bin - für ein größeres Abnahmeprojekt kann es im Einzelfall hilfreich oder sogar notwendig sein, eine Zeit lang auf die Zahlen genauer anzuschauen.

Wie immer: alles MEINE Meinung. Ich hoffe, dass LCHF allen hilft, den eigenen Weg zu finden. Den für den eigenen Körper ist ja schließlich jeder selbst der beste Experte

Liebe Grüße
Jelly

[Emma]

Sehr schön gesagt, Jelly...da schließe ich mich absolut an!

[pinkpoison]

Mit den Kalorien muss ich persönlich "im Rahmen" bleiben: Alles, was über 2000 (maximal) geht, ist eindeutig zuviel.

Inzwischen habe ich das aber einigermaßen im Griff, sogar ohne große Rechnerei

Und, Robert, es stimmt schon, was hier den Neulingen gesagt wird... so ganz empirisch ;) , nämlich: macht Euch anfangs mit den Mengen keinen Kopf, mit der Zeit ißt man unter LCHF automatisch weniger... vorausgesetzt, man achtet auf die KH-Mengen und auf den Skaldeman.

Die Erfahrung habe ich auch gemacht.

(...)

LG SOnne

Liebe Sonne - danke erstmal, dass Du heute so ausgiebig mein Radtraining beschienen hast...

danke für Deine Rückmeldung, dass auch Du die Erfahrung gemacht hast, dass man auch mit LCHF nicht den Freibrief zu grenzenloser Völlerei - und sei es mit Fett pur - hat, sondern dass man ab einem gewissen, individuell unterschiedlichem Punkt eben zunimmt. Mir geht's hier nicht um Korinthenkackerei, sordern um das Ausräumen von Mythen, die sich in Form vermeidntlichen Wunschdenkens in einigen Köpfen der Low-Carb-Szene hartnäckig halten, die aber jedem biochemisch-physiologischen Background entbehren. Ich meine, man tut den "LCHF-Rookies", die sich mit Biochemie nicht in der Tiefe beschäftigen wollen keinen GEfallen, wenn man ihnen grob vereinfachte Zusammenhänge näher bringt, die dann leider geeignet sind Wunschedenken zu wecken, das letztlich in Enttäuschung und Abkehr von LCHF münden kann. Das muss nicht sein, wenn man von Anfang an, bei aller Komplexität des Themas, bei der Wahrheit bleibt.

Ich stimme mit Jelly - Hi Jelly! - überein: Es ist wesentlich schwerer zuzunehmen, wenn man 1000kcal aus Fett zu sich nimmt, wenn man es mit einer gemischten isokalorischen Zufuhr vergleicht. Jedoch hat das eben alles seine Grenzen, denn auch ab einer bestimmten Zufuhr von purem Fett bricht die Ketosis in sich zusammen und geht in Glykosis über und Insulin stellt dann den Stoffwechsel auf Fettspeicherung statt Fettverbrennung um.

Dass Kalorien eine "Krücke" sind, ist richtig - man kann aber z.B. die Ketogenic Ratio oder den Skaldeman in Zusammenschau zu den Kalorien nehmen, um so eine bessere Indikation zu haben.

Das Problem vieler Anfänger ist doch, wenn sie nicht zumindest am Anfang für eine Weile ihr Essen abwiegen, KH, P und F statistisch erfassen, Skaldeman berechnen usw, sich grob dabei verschätzen, was sie eigentlich so über den Tag hinweg zu sich nehmen. Ich selbst habe das bei mir selbst festgestellt, obwohl ich eigentlich sicher war, ich wüsste um den Gehalt der verschiedenen Lebensmittel hinreichend gut Bescheid. Durch Buchführung lernt man wesentlich besser abzuschätzen, wie die Verhältnisse wirklich sind und - ja, auch da geb ich euch recht - im Lauf der Zeit wird die Buchführung, so man sie denn nicht leiden kann, für viele entbehrlich. Weils einem einfach in Fleisch und Blut übergeht und weil sich bestimmte Lieblingsmahlzeiten/-lebensmittel eben auch im Lauf der Zeit wiederholen, von denen man aus Erfahrung weiß, dass sie für einen selbst gut funktionieren.

Aber um zu wissen, wieviel KH man zu sich nimmt ist entscheidend dafür, dass man erstmal in Ketose kommt und auch dort verbleibt. Wer das ohne Abwiegen und ohne Kalorientabellen/Software kann - Respekt! Ich dachte ich kann es - ich bin im Frühjahr in Schönheit gestorben. Ich hab meine persönlichen Lehren draus gezogen - und siehe da, jetzt läufts wie geschmiert.

LCHF IST ein ketogenes Ernährungskonzept und nur in Ketose hat man den belegten gesundheitlichen Nutzen davon. Befindet man sich für längere Perioden nicht in Ketose - knapp daneben ist auch vorbei - dann muss man leider mit den zahlreichen, wissenschaftlich belegten negativen Wirkungen einer fettreichen Ernährung rechnen. Deshalb meine ich, dass jeder hier - vor allem die Moderatoren, die von den Anfängern wahrscheinlich als fachlich besonders kompetent wahrgenommen werden - diese Themen in ihrer potenziellen Tragweite nicht unterschätzt. Wer seine KH- und Proteinzufuhr nicht genau kennt, wer mittels unbestechlichen Messmethoden keine subjektiven Erfahrungswerte sammelt, wann er noch in Ketose ist und wann nicht mehr, wer keine Ketone in Urin oder Blut misst, der spielt m.E. Roulette mit seiner Gesundheit. Wer das ne Weile akribisch gemacht hat, entwickelt ein i.d.R. recht zuverlässiges Gefühl dafür, wie die Lage ist. dann muss man freilich nicht mehr so streng sein, was das Monitoring angeht. Das ist meine persönliche Meinung - ich erwarte nicht dass alle diese teilen müssen.

Was nicht heißt, dass man es lassen muss, denn schließlich gibts auch Leute wie mich, die Freude dran haben solche Dinge schwarz auf weiß festzuhalten und statistisch auszuwerten. Mich motiviert das und hält mich bei der Stange. Wenn ich meine Statistik schleifen lasse, dann dauerts meist nicht lange und es häufen sich die Ausnahmen beim Futtern und dann wiederum ist der weg nicht mehr weit, dass die Ausnahme zur Regel wird... bin ich damit alleine oder kennt das Phänoen noch jemand?

So weit sind m.E. summa summarum sonne, jelly und ich also gar nicht auseinander, oder?


Grüße Robert

[Kathi]

Robert, grundsätzlich finde ich es prima, wie detailliert du dich einbringst.
Nicht so prima finde ich die Aussage:

Ich meine, man tut den "LCHF-Rookies", die sich mit Biochemie nicht in der Tiefe beschäftigen wollen keinen GEfallen, wenn man ihnen grob vereinfachte Zusammenhänge näher bringt, die dann leider geeignet sind Wunschedenken zu wecken, das letztlich in Enttäuschung und Abkehr von LCHF münden kann. Das muss nicht sein, wenn man von Anfang an, bei aller Komplexität des Themas, bei der Wahrheit bleibt.

Wir bleiben bei der Wahrheit.
Wir weisen, mit einfacheren Worten, auf das alles hin, was du hier schreibst.
Nur mit dem Unterschied der feinen Nuance: Du als Anfänger bist willkommen hier, musst erst mal keine Punkte zählen, Strichlisten führen, Zeugs abwiegen, auf Jojos achten, usw usf.
Anfänger werden hier erst mal ans Konzept heran geführt, mit dem Hinweis darauf, das Feintuning ein wenig später zu beachten.
Viele Anfänger haben jahrelange, jahrzehntelange Diäterfahrung, sind oft verzweifelt, haben zusätzliche Erkrankungen, die ihnen das Leben und auch Abnehmen schwer machen.
Hier ist erst mal ein Ankommen angesagt. Ausprobieren, was geht, was vertrage ich, was geht nicht.

Wie würdest du dich denn fühlen, Robert, wenn du zur Physiotherapie musst und ich erkläre dir erst mal in allen Einzelheiten, was propriozeptive neuromuskuläre Fazilitation in Verbindung mit TEP unter den Gesichtspunkten von FBL und funktioneller Anatomie und Biomechanik dir bringt?
Außer, du bist zufällig auch Physiotherapeut und kannst jetzt natürlich aus der Hüfte geschossen antworten ;)

SOWAS erschlägt einen! Aber total!
Und genau DAS führt dazu, dass Anfänger extrem überfordert sind, wenn sie sowas lesen und bislang recht wenig mit solchen Details zu tun hatten.
LCHF-Anfänger sind ja schon direkt deshalb "überfordert", weil LCHF nicht dem entspricht, was sich allgemein an Empfehlungen durchs Volk zieht.

Daher finde ich es etwas too much, wenn du schreibst, wir würden hier nicht bei der Wahrheit bleiben. Denn das stimmt so nicht.

LG
Kathi

[sonne]

Nein, Robert, wir sind m. E. gar nicht weit auseinander, im Gegenteil: ich gehe mit Dir konform.

Auch bin ich keine Moderatorin, verstehe aber durchaus, dass es ein Gratwanderung ist zwischen "ausreichender Information" und "Information-Overkill". Denn auch das kann Neue abschrecken.

Ich selbst habe schon hin und wieder die Gelegenheit gehabt, darauf aufmerksam zu machen, dass es fatal wäre in Fett zu schwelgen und sich weiterhin wiederholte "Ausflüge" in die KH-Welt zu gestatten.
Auch für die Leber ist es alles andere als gut, dieses "rein in die Ketose, raus aus der Ketose".

Nun, da Du mich offensichtlich angenommen hast, traue ich mich, noch etwas zu sagen:

bitte unterschätze nicht die Schwierigkeit (und/oder mangelde Bereitschaft) mancher Menschen, Deine langen und detaillierten
Ausführungen zu lesen.

Wobei wir wieder beim Thema "Gratwanderung" wären ;)

Nichtdestrotz: ich habe alles gern gelesen... obwohl ich für mich keine neuen Informationen fand.
Du hast es aber sehr geordnet und korrekt erklärt, und schaden kann es ja nicht, darauf aufmerksam zu machen.

LG
SOnne

[sonne]

Oops! Kathi und ich haben gleichzeitig gepostet.

Ich finde, Kathi erklärt noch besser als ich, worum es den Moderatoren im Umgang mit den Neuen geht.

LG Euch Beiden!

Sonne

[pinkpoison]

Robert, grundsätzlich finde ich es prima, wie detailliert du dich einbringst.
Nicht so prima finde ich die Aussage:

Ich meine, man tut den "LCHF-Rookies", die sich mit Biochemie nicht in der Tiefe beschäftigen wollen keinen GEfallen, wenn man ihnen grob vereinfachte Zusammenhänge näher bringt, die dann leider geeignet sind Wunschedenken zu wecken, das letztlich in Enttäuschung und Abkehr von LCHF münden kann. Das muss nicht sein, wenn man von Anfang an, bei aller Komplexität des Themas, bei der Wahrheit bleibt.

Wie würdest du dich denn fühlen, Robert, wenn du zur Physiotherapie musst und ich erkläre dir erst mal in allen Einzelheiten, was propriozeptive neuromuskuläre Fazilitation in Verbindung mit TEP unter den Gesichtspunkten von FBL und funktioneller Anatomie und Biomechanik dir bringt?
Außer, du bist zufällig auch Physiotherapeut und kannst jetzt natürlich aus der Hüfte geschossen antworten ;)

(...)

LG
Kathi

Ich würde freudig erregt tief durchatmen und hätte wahrscheinlich das Gefühl, dass ich endlich bei einer kompetenten Physio angekommen bin, die meinen Wissensdurst btgl. der feinen Details befriedigen kann. Damit Dir nicht langweilig würde, würde ich vorab meine beiden dicken Bände Travell/Simons: Myofascial Pain and Disfunction nochmal querlesen und Deine "propriozeptive neuromuskuläre Fazilitation" damit in Querverbindung bringen, was das mit dem Phänomen der Triggerpunkte zu tun haben könnte....

Vielleicht sind die vielen Diät-Opfer ja auch deshalb so erfolglos gewesen, weil sie zu wenig Theorie lernen/(drüber wissen) wollten und so gar nicht gemerkt haben, dass sie einem völlig durchgeknallten Konzept wie Low-Fat oder Kohlsuppendiät usw folgen?

Mag für manche arrogant klingen,aber das ist mein Standpunkt: Wer sich nicht dafür interessiert wie seine Probleme entstanden sind, der leidet noch nicht wirklich an seinem Problem. Wer meint, dass für die Lösung seiner Probleme andere zuständig sind und nicht er/sie selbst, der leidet unter einer Dienstleistungsmentalität statt dass er Verantwortung für sich und sein Leben übernimmt. Da ist Übergewicht dann nicht selten nur die Spitze des Eisbergs von tieferliegenden Dingen, die im argen sind und die man weder mit viel noch mit wenig Fett lösen kann... . JEder von uns hier hat sein Bündel zu tragen - so hat es glaub ich Sudda Sudda neulich formuliert.

Sei es wie es sei, liebe Kathi - wenn auch nur ein Mensch durch den von Dir beschriebenen "weichen Weg" zu LCHF kommt und damit seine Lebensqualität verbessern kann, dann ist es ein Weg, den man vertreten kann und sollte. Unabhängig davon, wie ich die Dinge sehe. Wenn jemand tatsächlich im Lauf der Zeit ans Finetuning geht, dann ist das prima. Sobald das jemand macht, wird er auch merken, dass die leeren Versprechungen, die mal vielerorten liest ("grenzenlose Völlerei ohne Zunehmen", "Kalorien spielen keine Rolle" usw - sehr verkürzt und überspitzt ausgedrückt!) eben nicht als leere Versprechungen sind. Damit ist meiner Liebe zur Aufrichtigkeit dann auch Genüge getan...

LG Robert