Eiweißstoffwechsel und andere Fragen

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pinkpoison
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Re: Eiweißstoffwechsel und andere Fragen

Beitragvon pinkpoison » 19. September 2012, 16:35

Wieder zur Sache - für alle, die sich dafür interessieren oder noch immer dran zweifeln, dass über die Nahrung zugeführtes Eiweiß zu 58% in Glucose verwandelt wird, wenn die Zufuhr von Kohlenhydraten minimiert wird und warum es deshalb auch so wichtig ist, die Proteinzufuhr in Grenzen zu halten, wenn LCHF als ketogene Ernährung funktionieren soll.

Ich habe einen sehr gut verständlichen Aufsatz - auf deutsch - gefunden, der die Grundzusammenhänge unseres Stoffwechsels im Kontext von Low Carb kompakt darstellt:

http://www.second-opinions.co.uk/fette- ... otein.html

Dort schreibt der Autor unter Verweis auf zahlreiche wissenschaftliche Quellen am Ende des Textes u.a.:
Zum Verständnis der Wirkungsweise einer kohlenhydratarmen Ernährung müssen wir den Vorgang der Nahrungsaufnahme genauer betrachten. Der Prozess besteht aus Essen, Verdauen, Hunger und erneutem Essen. Im Verlauf der Evolution muss es lange Zeiten mit kargem Nahrungsangebot und Hunger gegeben haben. An dieses Muster ist unser Körper angepasst und entwickelte im Lauf der Zeit entwickelten Mechanismen, um mit unter den unterschiedlichsten Bedingungen funktionieren zu können. Als erstes muss der menschliche Körper ein angemessenes Energieniveau zur Versorgung der von Glukose abhängigen wichtigen Körperteile gewährleisten. Gehirn und zentrales Nervensystem stellen einen Sonderfall dar, denn das Gehirn verbraucht, — obwohl es nur einen kleinen prozentualen Anteil am Gesamtkörpergewicht hat — zwischen zwanzig und fünfzig Prozent der Energie des Körpers im Ruhezustand. Glücklicherweise kann das Gehirn auch die aus dem Fett hergestellten Ketonkörper verwenden. Beim Fasten oder in Zeiten der Nahrungsmittelknappheit wird der Blutglukosespiegel durch Abbau von Glykogen in Leber und Muskeln und durch die Herstellung von Glukose — hauptsächlich aus Muskelprotein — die so genannte "Glukoneogenese" (wörtlich übersetzt Glukoseneuentstehung) aufrechterhalten.

Ein derartiger Verlust von Muskelgewebe ist jedoch unerwünscht, da er zur Schwächung führt. Die vom Körper benötigte Glukose sollte aus der aufgenommenen Nahrung kommen, dabei stammt ein Teil aus Kohlenhydraten, der Rest aus Nahrungseiweiß. Der Körper muss zur Erhaltung der gesunden Struktur ständig mit Eiweiß versorgt werden. Dazu genügt bereits eine vergleichsweise kleine Menge Eiweiß. 1 bis 1,5g Eiweiß pro Kilogramm fettfreier Körpermasse pro Tag genügen zur Erhaltung der Muskelmasse. Zusätzlich aufgenommenes Eiweiß kann als Glukosequelle dienen.

Eiweiß aus der Nahrung wird mit ca. 58%iger Effizienz umgesetzt, so dass aus 100 g Eiweiß durch Gluconeogenese ungefähr 58 g Glukose entstehen. Bei längeren Fastenperioden kann das aus dem Abbau von Triglyzeriden im Körperfett entstandene Glycerol 20 Prozent der Glukoneogenese ausmachen. [vi] Körperfett wird in Form von Triglyzeriden, also Molekülen mit drei Fettsäuren, die mit Glycerol kombiniert sind, gespeichert. Die Fettsäuren werden direkt als Brennstoff verwendet, nachdem das Glycerol abgespalten wurde. Es geht jedoch nicht verloren. Glycerol macht gewichtsmäßig ungefähr 10 Prozent der Triglyzeride aus und zwei Moleküle Glycerol, die sich zusammentun, um ein Molekül Glukose bilden stellen eine weitere Glukosequelle dar.
(...)
Ein weiterer Aspekt: Wenn Sie an Gewicht abzunehmen wünschen, wollen Sie natürlich Körperfett verlieren. Dazu muss der Körper von der Glukoseverwertung auf Fett- (und dazu gehört Körperfett) verwertung umgestellt werden — ein weiterer Grund, die Kohlenhydrate nicht durch Proteine zu ersetzen, da Protein ebenfalls zu Glukose umgewandelt wird. "
Nichts anderes, als die fett hervorgehobene Passagen habe ich beschrieben: Proteine werden zu 58% in Glucose verwandelt, Triglyzeride zu 10%. Die referenzierte Quelle ist ein Buch von Herrn Krebs - der Entdecker des nach ihm benannten Krebs-Zyklus (auch: Citrat-Zyklus), für den er den Nobelpreis bekommen hat. Genau für die Themen, um die wir hier rumdiskutieren... eigentlich lächerlich, dass man diese ollen Kamellen rausholen muss... .

Aus dem, was der Autor schreibt geht auch recht klar verständlich hervor, dass ein Zuviel an Nahrungseiweiß soviel an Glucose liefern wird, dass der Stoffwechsel von Ketosis in Glykosis wechselt und damit genau das eintritt was es zu vermeiden gilt, wenn man mit einer LCHF-Ernährung abnehmen oder dauerhaft und lange gesund leben will.

Was sollte man mitnehmen?: Drauf achten, dass die Proteinaufnahme an den tatsächlichen Bedarf des Körpers angepasst ist und nicht zu hoch (i.A. ist von "moderat" die Rede). Wenn die Ketose läuft (nach vier bis sechs Wochen normalerweise) genügen normalerweise 1,2 bis 1,5g/d/kg fettfreie Körpermasse, es sei denn man strebt z.B. wie ein Kraftsportler Muskelwachstum an - dann muss es etwas mehr sein, aber auch für Kraftsportler nicht mehr als 2g /kg/d fettfreie Masse. Wer zumindest am Anfang einer Ernährungsumstellung Ernährungsprotokoll führt, weiß, wieviel er an Proteinen (und KH) konsumiert und stochert nicht mit der Stange im Nebel. Nach einer Weile hat man es im Gefühl und kann es bleiben lassen, wenn einen die Buchhaltung nervt.

LG Robert

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Chris
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Re: Eiweißstoffwechsel und andere Fragen

Beitragvon Chris » 20. September 2012, 14:51

Lieber Rainer,
ich wollte Dich gewiss nicht belehren, dazu weiß ich viel zu wenig. Wenn, dann konnte bisher immer ich VON Dir was lernen und Du hast mich quasi belehrt.
Der Rest der Geschichte ist ja wohl nun geklärt.

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Chris
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Beitragvon Chris » 20. September 2012, 15:05

Liebe Nicole,

jetzt überlege ich mir schon seit gestern abend, was ich Dir antworten soll. Ich habe Deinen Beitrag auf dem Telefon gelesen und damit eine gute Ausrede für mich gehabt, erst mal nicht zu antworten. (Ich schreibe nie SMSe und vermeide es, irgendwas auf dem Telefon zu tippen).
Jetzt habe ich aber eine gescheite Tastatur vor mit und kann mich nicht mehr drücken.

Ich habe mich sehr über Dein Angebot gefreut. Bisher habe ich in diesem Forum immer die Moderatoren bewundert, wie sie hier agieren: Mut machend, Hilfe gebend, moderierend - und für mich gedacht: Boah, das ist auch eine der Fähigkeiten, die ich nicht habe. Immer den passenden Satz zu passenden Zeit, wunderbar, dass es solche Menschen gibt. Und ganz ehrlich: Ich bin immer noch der Meinung, dass meine Stärken woanders liegen. Deshalb möchte ich Dich vorerst nicht offiziell unterstützen. Darüber hinaus bin ich sehr zu meinem Bedauern ein eher sporadischer Besucher dieses Forums, aber der Tag hat leider nur 24 Stunden. Diesbezüglich habe ich hier auch schon unschöne Erfahrungen gemacht: Weil man sich nur schriftlich äußern kann und der Rest der Person quasi unsichtbar ist, ist es wahnsinnig schwierig, keinem auf den Schlips zu treten und doch noch zu sagen, was man zu sagen hat. Und weil ich ein harmoniesüchtiger Mensch bin, überlege ich mir immer jeden Satz dreimal, bevor ich ihn schreibe. Um dann doch noch zu grübeln, ob alles richtig war.

Jetzt hoffe ich inständig, dass Du das alles so verstehst, wie ich es meine - von ganzem Herzen positiv.

Chris

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Re: Eiweißstoffwechsel und andere Fragen

Beitragvon Hope » 20. September 2012, 19:04

Wenn die Ketose läuft (nach vier bis sechs Wochen normalerweise) genügen normalerweise 1,2 bis 1,5g/d/kg fettfreie Körpermasse...
Da mag ich doch nochmal nachfragen. :-D
Diese Zuhause-Analysewaagen sind ja eher Mist. Ich habe zwar eine mit abnehmbaren Handteil, dennoch misst sie sicherlich nicht so genau, wie ein Arzt das mit sehr teuren Geräten tun könnte.

Was würdest du raten, wie ich die fettfreie Masse ermitteln kann ohne 100,- oder mehr bei einer Analyse beim Arzt auszugeben?

Ich liege derzeit bei 1-1,2 gr./kg Normalgewicht. Das wäre aber, nach deiner Angabe, zu viel! Eine Reduktion des EW-Anteils würde mich auch gar nicht stören, weil ich oft EW esse, weil ich denke, ich muss für den Tag noch bissl nachlegen. :ymdevil:
Ich will aber auch nicht zu wenig EW zu mir nehmen...

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pinkpoison
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Re: Eiweißstoffwechsel und andere Fragen

Beitragvon pinkpoison » 21. September 2012, 07:47

Wenn die Ketose läuft (nach vier bis sechs Wochen normalerweise) genügen normalerweise 1,2 bis 1,5g/d/kg fettfreie Körpermasse...
Da mag ich doch nochmal nachfragen. :-D
Diese Zuhause-Analysewaagen sind ja eher Mist. Ich habe zwar eine mit abnehmbaren Handteil, dennoch misst sie sicherlich nicht so genau, wie ein Arzt das mit sehr teuren Geräten tun könnte.

Was würdest du raten, wie ich die fettfreie Masse ermitteln kann ohne 100,- oder mehr bei einer Analyse beim Arzt auszugeben?

Ich liege derzeit bei 1-1,2 gr./kg Normalgewicht. Das wäre aber, nach deiner Angabe, zu viel! Eine Reduktion des EW-Anteils würde mich auch gar nicht stören, weil ich oft EW esse, weil ich denke, ich muss für den Tag noch bissl nachlegen. :ymdevil:
Ich will aber auch nicht zu wenig EW zu mir nehmen...
Hi Hope,

leider ist die Bestimmung der fettfreien Körpermasse, wie Du schon geschrieben hast, mit den üblichen Heimgeräten nicht annähernd so korrekt möglich wie mit den professionellen aber kostenintensiven Methoden. Aber für den Zweck reicht so eine Körperfettwaage i.d.R. aus. Schließlich ist jeder Stoffwechsel sehr individuell und auch der Proteinbedarf z.B. je nach körperlicher Aktivität, gerade aktivem Immunsystem weil man Grippe hat usw. nicht jeden Tag gleich groß. Der Versuch das Finetuning zu perfektionieren ist daher m.E. ohnehin eher Augenwischerei und ein grobes Anpeilen einer ungefähren Bandbreite reicht durchaus aus. Wenn Du das Gefühl haben solltest, dass Deine Gewichtsabnahme stagniert, kannst Du ja mal versuchsweise die Proteinmenge etwas reduzieren und schauen, was passiert.

Vorsicht bei der Verwendung von Ketostixx um zu beurteilen ob man zuviel Protein zu sich nimmt: Wenn man zuviel Proteine zu sich nimmt und diese dann als Glucose im Blut auftauchen, führt dies ja zu einer Insulinausschüttung, die wiederum zur Folge hat, dass die im Kreislauf befindlichen Ketone möglichst rasch über die Niere in den Harn entsorgt werden, weil ja die Ketose abgewürgt wird und Ketone nicht mehr gebraucht werden. Ein Zusammenbrechen der Ketose äußert sich als dann zeitlich leicht versetzt durch ausgeprägt reichlich Ketone (dunkle Farbtönung) auf den Ketostixx. Die kann man aber ziemlich falsch deuten, denn entgegen den Ketone im Harn sind dann vielleicht im Blut kaum bis keine Ketone mehr unterwegs und der Stoffwechsel ist bereits in Glykosis statt Ketosis.

Wenn Du Dich auf deine Körperfettwaage nicht verlassen magst, so kann man auch näherungsweise- zumindest wird das in der Literatur bisweilen empfohlen - das Idealgewicht nach Broca (Körpergröße in cm minus 100 minus 10% davon) näherungsweise heranziehen bzw diesen Wert mit den Werten vergleichen, die Deine Waage ausspuckt. Was ich auch mal irgendwo gelesen habe: Berechne, welches Gewicht Du hättest, wenn Du einen BMI von 18 hättest (diese Variante ist mir persönlich aber nicht so recht geheuer). Sehr zuverlässig ist für den Home-Use-Gebrauch auch die Kaliper-Methode (mit einer Körperfettzange). Solche Dinger kannst Du zB recht günstig bei Amazon kaufen. Ich hab damit aber keine Erfahrung und kann nicht mehr sagen, als das was ich dazu gelesen habe.

Was die Werte der Waage angeht, ist es ratsam einen Durchschnitt mehrer Messungen über den Tag (oder mehrere Tage verteilt) zu verwenden, da man ja bei drei Messungen erfahrungsgemäß auch drei oft stark unterschiedliche Werte bekommt, obwohl sich zwischen den Messungen ja kaum was getan haben kann.

LG Robert

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Re: Eiweißstoffwechsel und andere Fragen

Beitragvon pinkpoison » 21. September 2012, 21:30

N'abend zusammen!

Ich schmöcker grad in Sten Sture Skaldeman's "Lose Weight by Eating". Dort stellt er u.a. die Skaldeman-Ratio vor: Fett /(KH + Proteine) Jeweils in Gramm. Idealerweise sollte der Wert über 1,0 liegen.

Meine Frage: warum stehen da im Nenner neben den KH auch die Proteine und warum rechnet er die Ratio nicht einfach mit Fett/KH?

LG Robert

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Re: Eiweißstoffwechsel und andere Fragen

Beitragvon sonne » 22. September 2012, 10:57

N'abend zusammen!

Ich schmöcker grad in Sten Sture Skaldeman's "Lose Weight by Eating". Dort stellt er u.a. die Skaldeman-Ratio vor: Fett /(KH + Proteine) Jeweils in Gramm. Idealerweise sollte der Wert über 1,0 liegen.

Meine Frage: warum stehen da im Nenner neben den KH auch die Proteine und warum rechnet er die Ratio nicht einfach mit Fett/KH?

LG Robert
ich denke, weil auch die Proteinmenge zu berechnen wichtig ist. ZUSAMMEN mit den KH soll sie weniger als der Fettanteil ausmachen. Weil die Leber aus zu viel Protein Glukose "fabriziert".

Auch soll zu viel Protein die Nieren schädigen (können). Ich als Diabetikerin passe schon auf.

LG SOnne

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Re: Eiweißstoffwechsel und andere Fragen

Beitragvon Mariella » 22. September 2012, 13:26

ich auch, so 0,8g Eiweiß pro kg Normalgewicht ;)

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Re: Eiweißstoffwechsel und andere Fragen

Beitragvon sola » 22. September 2012, 18:35

Dem Rechner mag ich nicht so recht glauben - der schlägt mir 1673 kcal zum Gewicht halten und 1343 :shock: zum Abnehmen von 300 g / Woche vor. Erscheint mir sehr niedrig, insbesondere, da ich mein Gewicht bei bei über 2000 kcal halte.
Aber ich glaube ja eh nicht an die kcal! :D
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Re: Eiweißstoffwechsel und andere Fragen

Beitragvon pinkpoison » 22. September 2012, 20:30

Für Glaubensfragen ist der Vatikan zuständig ;)


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